А как это?

с богословским образованием, хорошими знаниями в области теологии, хорошо-бы и кой-какими познаниями в области философии, истории церкви, психологии.Кстати, в харизматических деноминация та-же проблема-только там обычно хороший специалист в этой области один человек-руководитель деноминации, хотя ито не всегда

А к чему вы привели данное место Писания в этой теме?

Речь в послании Иуды о том же о чем говорит Петр в своем послании.

Речь о тех же начальствах и властях про которых говорит Павел упоминая о духовной брани.

По вашему выходит если я буду злословить против бесов и демонов то меня ждет участь Содома и Гоморы?

А своих мозгов нет? Моя тёща тоже говорит: "харизматы - еретики!" Спрашиваешь "почему?" Отвечает : "Спроси у Володи (её пастор), он объяснит".

Эти книги хороши как для тех у кого есть свои мозги тем более для тех у кого своих нет.

Это не по "нашему", а Петр и Иуда так считают.

Когда люди лезут туда о чем понятия не имеют и поносят то чего не понимают - участь у них может быть незавидная.

Перечитайте еще раз написанное...

У учитывайте, что "начальства и силы" упоминаются те же самые, что и Павлом, когда он говорит, что наша брань не против плоти и крови....

ЗЫ

А вам что "впарили" что "начальства и высокие власти" это пастора и лидеры? :)

1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.

2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

(Рим.13:1,2)

Так ведь у вас их в первую очередь нет, если вы не можете самостоятельно аргументировать свою точку зрения :)).

Вы когда-нибудь контекст смотрите?

Мы говорили с вами о посланиях Петра и Иуды, а вы привели слова Павла не относящиеся к теме.

Кроме того и слова Павла не относятся к взаимоотношениям в Церкви :)

Речь в приведенном вами послании к Римлянам о мирских властях, так что и здесь "высшие власти" к пасторам/лидерам отношения не имеют...

.

ЗЫ

Только не говорите, что вы тоже в каком-нибудь "теологическом учебном заведении" учитесь...

Хотя я наверное уже не удивлюсь...

Я вообще говорю о влсти в церкви другой контекст мне не интересен.

Бунт против власти это Бунт против Бога вот и всё.

Так вы обосновываете "свои выводы" местами Писания говорящими совсем о другом.

Это мягко сказать - некорректно...

А если прямо сказать - манипуляция Писанием и подгонка Библии под свою версию :)

То что нет власти не от Бога это не моя Версия, а Его.

1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,

2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,

3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,

4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

(1Тим.2:1-4)

А где написано что бы мы злословили власти я не знаю.

Я разве призывал где-то "злословить" какие бы то ни было власти?

Просто если вы хотите цитировать Библию - стоит задумываться о чем речь в цитируемом вами месте.

В данном случае - я вам помогал это сделать, так как вы цитировали невпопад :)

В данной теме не обсуждаются ни "духовные власти и начальства", ни "мирские начальствующие".

Речь здесь о взаимоотношениях в Церкви, поэтому если вы хотите аппелировать к Писанию - будьте добры приводить цитаты по теме...

.

ЗЫ

Вам как совет: поменьше читали бы "христианскую биллетристику", а побольше бы изучали Слово...

Я так понял , что вы из тех Бродяг которые качуют из церкви в церковь при этом распекают своих пасторов и все это называют отношениями в церки?

В харизматических деноминациях проблема такая, что там о богословии никто понятия не имеет, что это такое, и ПРЕЖДЕ ВСЕГО руководитель организации. А если какой умный появляется на горизонте, то ему в момент обрезают по самое не могу все что надо и не надо. И этот умный либо позволяет руководителям либо обрезать себя до даже не евнухоидального, а необратимо оскопленного состояния и становится манкуртом, как все, либо ретируется туда, откуда пришел в эту организацию, пока цел.

Сергей, вообще-то мы уже об этом говорили в этой теме. Я тоже считаю, что нет власти не от Бога.

Другое дело, что есть власть ПО СЕРДЦУ Бога, а есть власть ДОПУЩЕННАЯ нам по грехам нашим.

Такой властью была власть Гитлера-Сталина, например. Но понимание этого - высшая математика для некоторых, воспитаннных в понятии одобрямса и раболепия любой власти. Это удобно, конечно. Стелиться половым ковриком и целовать карающую ручку - это вообще присуще нашему народу.

Только я хочу попросить вас показать в Евангелии, где и когда ТАК вел Себя Христос? Да, да, кроткий Христос, Который льна курящего не угасит, где Он стелился ковриком и перед какой властью? Или Иоанн Креститель перед Иродом? Или ученики Христа перед Нероном? Как найдете, давайте сразу ссылку.

Но я вам заранее скажу: есть только одна власть, перед которой мы должны быть рабами и простираться ниц - это власть нашего Господа. Если церковное начальство соответствует этой власти, мы идем в ногу, если нет - "выйди оттуда народ Мой, чтобы не участвовать в грехах их" Так говорит Слово.

3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.

4 Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь?

5 Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.

(Деян.23:3-5)

Нехорошо за отсутствием аргументов переходить на обсуждение личности, особенно не зная человека.

Приведите, пожалуйста, место Писания в подтверждение этого тезиса, причем обязательно со словом "бунт". Причкм не обязательно на русском - достаточно, если в греческом подстрочнике будет слово с таким значением.

Спасибо.

Вы ошиблись.

Я служу там где Бог мне позволяет и тем людям кого Бог приводит.

Принадлежу к домашней общине, являясь при этом членом Церкви.

Я не нахожу в Библии должность "пастор", хотя знаю своего Пастыря, а также многих служителей среди которых есть и пастыря и пророки и евангелисты, которых Господь поставил на служение и с кем мы можем служить друг другу по мере данной Богом благодати.

«Святым, находящимся в рассеянии» - еще статья Ю.Борисенковой (очень сокращенно):
...................................................................................................

Куда угодно, только не в церковь
"Облака мы безводные,
И деревья бесплодные,
Приготовлен мрак вечной тьмы
Для таких, как мы" (с)
(Переделанная песня, исполняется весело)

Сколько в Вашем городе людей, спасенных, рожденных свыше и крещенных в воде, говорящих на языках, которые не ходят ни в одну церковь города и при одном только слове "церковь" начинают нервно искать в сумке валерьянку?
"А, это бунтари, "обиженные", "ропотники, ничем не довольные", звезды блуждающие, деревья дважды исторгнутые.... Они видите ли с Богом, но не понимают, что если Церковь им не мать, то и Бог не отец. Extra ecclesia nulla salus. И как можно быть с Богом, не будучи в церкви?" - скорее всего прозвучит в ответ.
То, что эти люди обижены, - медицинский факт. Но факт также и то, что они еще и обмануты. Кто их обманул? Они сами, плюс действительность. Сложно? Попробуем разобраться.
..................................................

В 1988 - 1990 годы Россию постигло нечто. Стряслось! С шумом брякнулся железный занавес, советские люди узнали, что Иисус Христос пишется не через дефис (как чижик-пыжик), и на ледовых аренах столиц покрупнее, а также на стадионах и в кинотеатрах столиц помельче, ну и в домах культуры уездных городов N, Х,Y и так далее прозвучало Евангелие. Которое народ в массе своей радостно принял. Особенно радостно народ принял то евангелие, которое, - не побоюсь этого слова, - апостол Павел нелицеприятно называет "иное", и которое еще называется "евангелием преуспевания". Сводилось оно к тому (кто не знает): "Не надо говорить людям что они грешники... они, бедные, и так знают, что они грешники, не надо им говорить об этом... не надо давить на них "грехом", ну разве что рассказать про Адама и Еву... Надо говорить об Иисусе, что Он есть ответ на все их проблемы...

У тебя пьет муж? Иисус решит твои проблемы… У тебя болезнь? Иисус хочет исцелить всех! Ты живешь от зарплаты до зарплаты? А знаешь ли ты, что Иисус хочет дать тебе жизнь с избытком? Если ты будешь верующим, то Бог даст тебе денег, здоровья, счастья в личной жизни и успех в карьере. Верующие должны преуспевать! Они должны быть сильными, радостными, богатыми и счастливыми..." Так голливудская мечта пришла в СССР/СНГ раньше, чем сами голливудские фильмы. Мечта о безоблачной розовой жизни с Богом, который на халяву даст все....
Кстати, мало кто из людей "и так понимали, что они грешники". Более того, часто приходилось слышать фразу типа " Я никогда никому зла не делаю", " Я такой по натуре человек, добрый, наивный, безобидный", " Я всю жизнь всем только добро, только добро", - можно подумать, что все 70 лет Совка мы жили просто в "городе золотом", где и тени зла не пробегало. Так что обличение в грехе (внутреннее, от Святого Духа) было, но назвать это действие массовым я бы не могла...
Что же произошло? Уж не знаю какой там процент, но думаю, что достаточно большой - людей пришли "к Богу" не в результате обличения в грехе и осознания себя грешниками. То есть они конечно слышали учение что "все согрешили и лишены славы Божией", но собственно само осознание собственной личной греховности прошло мимо них. Одна женщина недавно так и сказала: "Но ведь мы пришли к Богу, чтобы нам стало легче тут, на земле жить. Нам так и говорили...". Пришлось с прискорбием объяснять, что их обманули.

Большинство людей не делало разницы между придти к Богу и придти в церковь. Люди каялись и это по умолчанию предполагало, что они сразу придут в церковь. Более того. не знаю где как, а во многих церквах одновременно крестили в воде и принимали в "члены церкви", не делая между этими двумя вещами разницы... Таким образом, у людей возникала стойкая ассоциация - Бог и церковь едины. Они пришли к Богу - и это то же самое что они пришли в такой-то дом культуры, а такой-то зал, где поет вон тот мальчик и те три девочки вот эти восемь песен прославления вон на той сцене. Бог - он здесь. Нет, конечно с ним можно общаться и дома, пастор так сказал и я вроде говорю на языках, но два раза в неделю, раз я теперь с Богом, я должен/должна приходить сюда и встречаться с Богом на другом уже уровне, без которого моя личная молитвенная жизнь ничего не стОит.

Отступление лирическое.
Что больше всего удивляет вас в нашей церковной жизни? Меня вот что. Не просто удивляет. - я прямо как Даниил, не перестаю пребывать в изумлении... Наверно так в нем и останусь, вознесусь на небо или помру. Изумляет меня то, как взрослые, зрелые, пожилые, а иногда даже старые люди в церквах - воспитавшие детей, внуков, заведовавшие отделами, кафедрами, главы семейств, люди, которых никто не сможет обсчитать на базаре или провести на другой какой мякине... - как эти люди становятся буквально ДЕТЬМИ в церкви, причем (я полагаю) совсем не в том смысле, в каком говорил Иисус ( "Будьте как дети").

Наивными, романтичными, ранимыми, максималистки настроенными детьми, просто как из книг Крапивина, честное слово. Они прожили жизнь в этом поганом мире, насмотрелись на разное, сами делали зло, им причиняли зло, они должны бы знать природу человека, - но приходя в церковь в таком вот вышеописанном настроении они все вдругвпали в мечтательность, и возмечтали об идеальном обществе, о церкви-сказке, церкви-сне, где никто не обижает и не обижается, где нет проблем, а если есть то наверно имеющий их сам виноват, где никто не должен ни страдать, ни болеть, ни умирать, где пастор идеальный человек, его жена - идеальная женщина, где никто из проповедников не ошибается, где все только best, где сплошные хэппи -энды, где людей связывают идеальные отношения. Какой-то просто мир сериала, только без злодеев.

Итак, мы остановились на том, что частично люди были обмануты, частично обманули сами себя...опять же, "увлекаясь и обольщаясь собственной похотью". Потому, что светлая мечта об идеальном обществе - это все-таки разновидность плотского мировосприятия. Как и светлая мечта об идеальном, мудром и непогрешимом вожде, который все твои проблемы решит одним махом и за спиной которого ты навеки отдохнешь от всякой ответственности и мыслительной деятельности, сохранив свой мозг неистраченным даже на те два процента, на которых он у всех и работает. Как и мечта о вечной розовой "жизни с Богом" на халяву, где нарисовал на стенке цифру 500000, походил "в вере", и вот тебе 500000 баксов... представил себе "мерс", и вот уже дядя из Германии проснулся ночью от Божьего гласа: "Поезжай в страну так называемую "Совок", в город так называемый Урюпинск, на улицу так называемую Ленина. Там есть муж именем Вася, он теперь молится и видел в духе "Мерседес", так вот пригони ему свой, а обратно пешком дойдешь".

Вот это навели "порядок" в церкви, мама моя дорогая........

Лирическое отступление закончено.
..............................................................

"Я видел Божьих генералов,
Которые любят садиться вперед.
Их люди сходят с катушек,
Когда церковь делает очередной поворот" (с)

(Переделанная песня)

Не успели еще рухнуть эти подростковые романические иллюзии, которые я назвала бы "собственной похотью" этих людей, наших с вами братьев и сестер, а также и нас с вами самих, потому что чем мы лучше, правда? - не успели эти иллюзии еще рухнуть, что было в общем то неизбежно, как опять - СТРЯСЛОСЬ! Подул сильный ветер... очень сильный.. это был ветер учения... учения...о должном порядке... и об управлении церковью (похожа я на толковательницу пророческого видЕния?:)) ) Эта милая. трогательная. наивная. экзальтированная, хаотичная, но все-таки такая ЕЩЕ ТОГДА живая церковь с ее "Аллилуйя то какая!" (помните?), с ее бегающими по залу после служения восторженными тетеньками, девочками и мальчиками, всегда готовыми за всех помолиться и всем пророчествовать, - эта церковь стала превращаться в суровую, жесткую, серьезную и солидную ОРГАНИЗАЦИЮ. Членство, устав, цели, задачи, отлучение, исключение, дисциплина... вот ключевые слова этого кода... Ячейка, регион, зона, десятиначальники, стоначальники и вообще - "эй, начальниииик!" Отчеты... планы.. десятина по списку... сняли со служения... отлучили.... поставили на служение... Служитель поднялся… служитель упал (так и хочется сказать: очнулся - гипс). Да, действительно, когда очнулись, кругом был сплошной гипс и железобетон. Пастор больше был не "папа", и жена его не "мама", и был он больше не Ваня, а Иван Иванович в свои 20 с небольшим лет (потому что одна из особенностей русских церквей - это молодые пасторы), и те, кто с вами возились по зову сердца стали "лидерами", с которых стали требовать отчета другие "лидеры", а с тех еще лидеры.

На смену хаосу пришел порядок, на смену восторженности и сентиментальности пришла жесткость и "принципиальность", люди, которые просто любили друг друга и молились друг за друга, стали вдруг "строить", "делать Божье дело", у них резко кончилось время для общения, а дружба стала предписываться как священная обязанность перед церковью - лидеры должны быть открыты, должны быть в завете, должны знать друг о друге все... Пресвитеры должны дружить между собой, лидеры между собой.

Дух Организации в одних церквах ограничивался простой ячеечной системой, в других одни планы и проекты сменяли другие, и вся организация "строила" то сообразно видению пастора на 3000 человек, то видению его же на "церковь в правительстве", работала то на идею профессионализма, то евангелизации, то строительства здания. Но ясно одно, - все это было полнейшим принуждением, когда интересы отдельной личности сначала с энтузиазмом, потом со скрипом приносились в жертву интересам ОРГАНИЗАЦИИ, ее целям и задачам.
Тут начинаются первые СЕРЬЕЗНЫЕ разочарования и первые серьезные проблемы.

Как-то раз, едучи в плацкартном вагоне на боковых местах с одним моим другом (увы, я не езжу в моей машине по штату Флорида в лучах заката, и не летаю в моем самолете в Сингапур, как большинство уважающих себя проповедников, а ведь именно при этих обстоятельствах, как пишут в книгах, они и получают свои откровения или идеи), я от него услышала то, что мне трудно было тогда понять. А именно - что "такое впечатление, что церковь больна и заражает даже здоровых людей. Они приходят в церковь и там нахватываются проблем, которых у них без нее бы не было. Церковь создает проблемы".

Да, у людей были проблемы с грехом, наркотиками, зависимостью, в семьях и так далее.. Они пришли к Богу и большинство из них решилось. Оставьте вы их радоваться... Но нет, у них появляются новые проблемы, и это ПРОБЛЕМЫ ОРГАНИЗАЦИИ. На работе такие проблемы бывают... Но там хоть деньги платят. А тут?
Женщина плачет оттого, что она не может правильно вести ячейку. Ее поставили лидером, и дали план, но она не справляется с "овцами.
Наркоман пришел к Богу и тот избавил его от наркотиков! Но он не радуется... почему? Потому что его сняли со служения... он опоздал на 5 минут на репетицию, и не все понимает в вИдении лидера прославления.
У 17-летней Ниночки есть призвание танцевать, и она хочет в танцевальное служение. А лидер считает, что ей нужно в ашерское! А лидер - это Бог на земле. И Ниночка плачет, потому что она уже думает что Бог не дает ей заниматься любимым делом. и она должна "умереть для себя, провести через крест свои способности" и заниматься "для Бога" нелюбимой работой.
И самое неприятное что есть во всей этой истории - это пасторский контроль. С работы можно уйти. Зараза-шеф может помотать нервы, но в любом случае ты можешь положить на стол заявление об уходе. Достали соседи? Ну на крайний случай ты можешь поменять квартиру. Можно расстаться с законтролировавшим тебя в конец другом или подругой... Но в среднестатистической церкви УЙТИ ТРУДНО. Тебя контролируют. Если ты не делаешь того, что считается важным для ОРГАНИЗАЦИИ, тебя прорабатывают, ссылаясь на Библию. Все не квалифицированные в Библии как грех, но неугодные "церковному начальству" поступки, расцениваются как БУНТ. Тебя пугают бунтом.