Я когда-то так и поступил. Нужно идти за истиной, за Христом, а не за человеком, который заявляет, что он - Моисей.
Для этого нужно изменение разума людей, которые входят в эту систему. А это огромный труд. А трудиться-то не хочется...гораздо проще ходить на воскресные собрания, служить там, куда тебя люди поставили и не думать о том, а что же об этом говорит Иисус.
Я не думаю, что люди просто находят разные оправдвния. Я думаю, что просто Иисус еще не начал Своего мощного движения. Идет обыкновенная подготовка людей к новому ( хотя все новое - это хорошо забытое старое). Евреи ждали свободы 400 лет... Первые ростки нового уже "проклевываются" и это радует и дает надежду.
Хм... Не изменяются и не понимают, это да. Но ждать... Ну вырастет новое поколение, ну ква. Дети, как известно, зеркало своих родителей. Я сейчас в церкви, где много детей. Растет новое поколение - абсолютно такое же, как их родители. Практически все - номинальные христианчеги. Откуда им знать, что такое свобода во Христе, если они никогда не видели, не слышали, не знают, что это такое, и тем более не знают, как с этой свободой и в этой свободе жить?
И самое трагичное в том, что с каждым новым поколением, выросшем в семьях системщиков, уменьшается количество даже номинальных христиан! Растет поколение - объект для евангелизации их родителей! Они уходят пачками в мир, потому что родители к источнику приблизились, но не сделали ни одного полноценного глотка, ни суть, ни жизнь не изменилась. Одной ногой они остались в миру. Вместо того чтобы предложить детям полноценный выбор, они предложили компромисс! Но дружба, как известно, с миром - это вражда против Бога, хоть ты Библию наизусть выучи, имей хоть десять портфелей в церковной иерархии и будь ДВРом в надцатом колене. Роли не играет. Играет отсутствие свободы — свободы жить в мире и при этом быть ему светом и солью верующего, той свободы, которую имел в виду Иисус, когда сказал: "И познаете истину, и истина сдклавет вас свободными".
А еще Иисус сказал идти и научить, но не просто научить, но крестить во имя Отца, Сына и Святого Духа. Крестить — это очень важно. То есть научить, показать такой пример, такой путь, чтобы уверовали, чтобы приняли Святого Духа. Но и это не все: дальше Иисус говорит, чтобы учили их соблюдать всё, что Он повелел нам. А поскольку вера
А поскольку без дел мертва, то только теория не годится, — вся жизнь того, кто понимает это, должна стать примером.
У меня растет сын... Все, что я написала сейчас за пять минут, очень трудно применять на практике постоянно, изо дня в день, это требует сил, внимания, проникновения в Слово... Это постоянная работа над собой — и тут не обойтись без перепахивания самого себя... Научиться самому быть бескомпромиссным и научить этому ребенка, посеять это семя, чтобы он мог не только различать истину от манипуляции, но и противостоять ей...
Тема воспитания детей вообще в загоне — все по той же причине. Системе плевать на это. А ребенок формируется не на воскресной школе, не тогда, когда перед умиленным залом читает на Пасху стишок про Иисуса, и не тогда, когда получает приз на энное количество выученных стихов из Библии. Это все до лампочки, если он не видит "отца творящего" - в данном случае не Небесного, а своего. И он идет дальше неверным путем, и его поглощает мир. Даже если он при этом имеет за плечами десять семинарий и портфель в поместной церкви.
В таком ракурсе слова Иисуса о жатве и о делателях, заиертые до оскомы и оболганные системщиками, возвращают свой первоначальный смысл.
С ребенком я привела пример, но принцип тот же: система будет сходить на нет, как шагреневая кожа, если будет расти число людей ВНЕсистемных, бескомпромиссных верующих, которые будут твердо идти за Христом сами и показывать это превосходнейший путь другим.
Имхо.
Нет, тут у меня позиция твердая и тут мы разходимся. Никакой власти человека в церкви быть не может. Эта власть вон до чего довела — до той самой системы, о которой мы говорим.
Повторяю, что я это слово принимаю в его прямом значении. Демо - народ, кратия - власть.
В церкви может быть власть только Иисуса Христа. Точка. Нет и не может быть никакого человека.
Или же нужно навести порядок в терминах. Потому что более уродливой системы, чем демократия - власти греховного человека - еще не придумано.
По поводу системы интересное наблюдение.
Тем кто ее составляет - самое важное, чтобы систему не ломали. Для этого можно даже пожертвовать теми кто в системе.
Когда мы вышли - с нами разговаривали разные служителя-пастора.
Общий посыл был в стиле - зачем ломать систему, зачем так радикально. Можно же было изнутри "сместить" пастора (те кто вышли все были в лидерском составе - молодежка, прославление, бухгалтерия, связи с другими церквями, поэтому рычаги при желании нашлись бы)...
То есть эти пастора готовы были даже поддержать "переворот" - главное, чтобы система осталась.
Я был тогда даже шокирован.
Про то как на "пасторство" пытались в самом начале помазать я уже раньше рассказывал...
То есть людям которые внутри трудно понять КАК можно по другому, без этой системы
Да я не про крест. Павел писАл, что как поверить, если нет проповедника и как проповедовать, если не послали? ( моя интерпретация). Когда человек в системе, то кто-то же должен ему показать, что это плохо. А кто может это сделать кроме Святого Духа? Давид просил Бога следить за его сердцем. Неужели вы думаете, что сами можете все увидеть и понять? Когда я поняла Евангелие и я, наконец-то, поняла, что же все-таки такого сделал Иисус на кресте, только тогда я начала видеть в библии что-то совершенно отличное от системы. Это все мне было показано Святым Духом.
Как это сделать? Идти к тем, кто вообще не понимает о чем идет речь? Даже люди, которые не довольны системой, все-равно "скатываются" в нее. Очень трудно от нее отказаться, потому что привыкли. Очень трудно вырабатывать новые привычки. Знаете, лучше научить чему-то нового человека, чем переучивать старого.
Так и я об этом. Поколение должно вырасти. Это не дети верующих из системы, это как раз дети внесистемных людей. Когда мы своим жизненным примером будем учить своих детей и их друзей, тогда и будет мощное движение.
Шанель, относительно власти мне все же непонятно.
"В церкви может быть власть только Иисуса Христа" Это ДА и АМИНЬ!
Но ведь Господь сегодня не ходит по земле как Иисус Христос, Он действует в нас и через нас.
И потому мой пастор любил употреблять фразу "делегированная власть". По существу я согласна, только никогда не соглашусь, что власть дается одному человеку.
Брат Ресторер хочет, чтобы власть принадлежала собранию. Очень хорошо! Но на ком власть, на том и ответственность. А ВСЕ означает НИКТО. Вспомним: "Все вокруг колхозное, все вокруг мое" Поэтому я задала вопрос:
- Кто будет отвечать между собраниями?
И брат Ресторер ответил:
- Между собраниями, будет отвечать пастор.
Все. Если будет отвечать пастор, у него и будет власть. Собрание будет формальным. Я привела пример с бутербродами. Тогда ничего менять не нужно, потому что это есть и сегодня.
Получается, что ответственность возложили на одного человека, а права на всех. Если быть честными с самими собой, то получается, что эти "права" выражаются только одним правом безответственных свободно критиковать деятельность одного служащего человека. Ничего себе права!
Поэтому так и не бывает. Когда никто ни за что не отвечает, то этот один служитель просто узурпирует власть и лишает всех остальных права на критику.
Вот почему, если собрание хочет разделить власть, оно должно хотеть разделить ответственность.
Дух Святой покажет ( научит, напомнит о том, что говорил Иисус). В нескольких местах Библии говорится о том, что Бог ищет нужных Ему людей. Мы не можем знать сердца людей, а Он знает. Я верю, что настанет время, когда Иисус начнет собирать внесистемных людей в Свою церковь ( вот это я называю Его движением). Сейчас сеется семя- Слово. Оно должно вырасти, для этого нужно время. Нужно пока учиться и быть готовым к этому движению, чтобы в любое время включиться в него.
Разделенная власть, как ее не назови, а по сути это та самая ДЕМО_КРАТИЯ.
________________________________________
Цитата Ресторер: но надо делать законы нормальные, что бы пресса, дума и суды работали.
________________________________________
Ага! Значит в гражданском мироустройстве мы понимаем: чтобы в обществе не было единовластного царька, должны реально действовать дума, суд и пресса и что для этого нужны РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩИЕ законы.
Значит и в церкви хоть и есть начальствующий, но должны быть свои, образно говоря, "дума, суд и пресса", то есть духовно-властные структуры, несущие коллегиальную ответственность и которые смогут противодействовать власти пастора. Но главное - должны быть новые мозги без устаревших твердынь.
Мы видим и по Библии, и в реале, что бывшие рабы не могут жить в свободе, их больше притягивает ИЖДЕВЕНЧЕСТВО и РАБОЛЕПИЕ. Таким был Израиль, избравший себе царя, тоже самое видим и сегодня в наших жизнях.
Поэтому в нас сейчас только готовится почва. Мы сами являемся выходцами из Пасторской системы и плохо представляем КАК это может работать. Думаю, что сейчас время разрушения устаревших твердынь и выращивания личностей, способных брать ответственность на себя.
Цитата Костян: Разве сейчас "внесистемные" вне Его церкви ?
___________________________________________________
Смотря что вы вкладываете в понятие ЦЕРКОВЬ.
Согласитеь, что раньше не слыхано и не видано было то, что происходит сейчас.
Раньше люди, вышедшие из лона церкви, УХОДИЛИ В МИР.
Сейчас люди, вышедшие из лона церкви, БЕГУТ ИЗ СИСТЕМЫ.
Отсюда результат: внесистемные находятся в ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ по вере, но...
... но в большинстве своем мы находимся ВНЕ ДОМА
Поэтому Наталия и говорит, что однажды и мы будем собраны
Когда власть осуществляется через растора — это диктатура греховной плоти.
Наведите порядок с терминами. ;-)
А демократия - самое отвратное, что только есть.
Я это давно делаю и имею право сказать, что не была человеком системы. Бог миловал. Но знаете... Есть еврейская мудрость. В бунтпри записывали. Именно это научило мудрости и дало понимание, что нужно систему подрывать изнутри. Потому что для того чтобы делать Божье дело, очень желательно находиться все же внутри системы.
А противостоять ей — да никто в мире не заставит меня считать пастора наместником от Бога, помазанником и так далее. Очень просто: этого в Библии нет.
А о какой ответственности идет речь? С местом Писания, конечно же. За что, за кого???
Цитата Костян: которые сами хотят двигать своё "я"...
________________________________________
Нет, мы хотим, чтобы нами двигал Дух Святой, а не человек по названию "пастор"
Именно по названию
________________________________________
Кстати, вот такая неспособность понять, о чем мы говорим, и есть ТВЕРДЫНЯ В РАЗУМЕ
Можно - я была в систеиме формально, но никогда не была человеком системы. Как оаз понимание этого абсолютно не зависит где находишься. Понимание этого зависит от цели и мотива. Прежде от цели, конечно. Если действительно свободен и на библейском сновании, то все можно понять правильно. .
Вот скажу только - понимайте как хотите: я и среди сатанистов буду Христовой.
Очень много чего могу сказать по поводу этой цитаты, но это не форумный формат.
Вот именно.
Потому и написано:
1) Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну (Рим. 14:11-13);
2) каждый смотри, как строит, ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос (1 Кор. 3:10-11);
3) Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. Ибо кто почитает себя чем-нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя. Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом, ибо каждый понесет свое бремя. (Гал. 6:1-5).
Ключевое слово — КАЖДЫЙ.
Церковь - это не колхоз, как Вы правильно заметили. Это СОБРАНИЕ СВЯТЫХ ВО ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА.
Какая, к бесу, демократия?
Принцип абсолютно, совершенно другой!
Вместить его трудно - отчасти потому, что сачковать и шароваться привыкли. ;-)
Если Вы открыты для Духа Святого, то нет разницы, в системе Вы или нет. Если Вы движимы Духом Святым, тогда вообще ничего не имеет значение.
Не понимаю... Зачем бежать ? Ведь, логически, находясь внутри, ты можешь гораздо эффективнее действовать на систему, чем как, например, Ресторер.
Я написал, что трудно. Возможно, но трудно :)
По своему опыту могу сказать, что находясь внутри все видишь как в тумане.
И когда Бог стал показывать и открывать, а в итоге вывел оттуда - то оглядываясь назад удивлялся как мог не замечать многие вещи, которые казались нормальными.
Образно говоря - это как низина заполненная туманом. Человек тычется там пока не выйдет на возвышенность и лишь тогда глядя на клубящуюся у ног мглу он может оценить реальность.
Да вот беда, что только и слышится от таких :
- Лошадка-а-а-а ...
- Медвежо-о-о-но-о-о-о-к ....
Если вы про тех кто "в тумане", как в упомянутом вами мультфильме - то я с вами согласен :)
так ваши группы - проблемные все. Почему нет простых и непроблемных людей у вас?
ну да, конечно, и когда Павел называет себя "старшим" в оригинале, и "старшими" тех, кто должен заботиться о стаде - это все речь о возрасте? Как вы удобненько все для себя расписали. Там, где выгодно - там саршие - по возрасту, где не выгодно - там старшие по званию.
.
Вот вы и извращаете Писание, к сожалению.
Вы меня, конечно, извините, но, например, в английском переводе одинаково переводится и пастор и персвитер - старейшина. Так что разницы нет. Это чисто русское разграничение. Слово "elders" используется как в том случае, где надо пасти стадо, так же и в том случае, где надо управлять.
.
Во-первых понятие пастор не отсутствует, например, в английской Библии оно очень даже есть, во-вторых, мой вопрос состоял в том, был ли Тимофей главным. Отвечайте. Да или нет?
Когда Иван Крюков насаждает церкви, как апостол Павел, то он сам их какое-то время пасет, а потом ставит пастора, но это делает он, а не кто-то другой. Апостол павел ставил того, кого считал нужным, и наделил этими полномочиями Тимофея и Тита.
ну так и сегодня так же и происходит, никто не поставит пастором непроверенного человека. Не понимаю, о чем мы спорим-то?
я уже много раз писала, что без братства пастор обречен на закосы. это понятно, я не приветствую безотчетность пастора. Много раз уже это говорила.
Цитата Костян: Если Вы открыты для Духа Святого, то нет разницы, в системе Вы или нет. Если Вы движимы Духом Святым, тогда вообще ничего не имеет значение.
____________________________
Трудно согласиться, что не имеет значение
В системе, если мой пастор однажды взял себе за образец, скажем к примеру, учение Аделаджи и начал его внедрять в собрании, а я имею откровение через Духа Святого, что в церкви наряду с истиной сеется ложь, и не желаю более ходить за человеком, то я не имею другого выбора: либо прогнуться под человека, либо взять ОТВЕТСТВЕННОСТЬ на себя и идти выговаривать пастору. А кто ОН и кто я (да еще женщина)? Значит я беру единомышленников и иду снова и снова. И против меня начинается сначала УВЕЩЕВАНИЯ, а затем ТРАВЛЯ. А вариант все тот же: либо-либо. В любом собрании есть духовно-спящие (им легче всего ПОКА ЧТО), духовно-слабые и духовно-ответственные. И всегда есть возможность войти в одну из групп. И выбирать ОТВЕТСТВЕННОСТЬ тяжело.
Как же можно сказать, что нет значения?
Цитата Клер:Вы меня, конечно, извините, но, например, в английском переводе одинаково переводится и пастор и персвитер - старейшина. Так что разницы нет. Это чисто русское разграничение. Слово "elders" используется как в том случае, где надо пасти стадо, так же и в том случае, где надо управлять.
_________________________________________
Честно говоря, я удивилась. И потому проверила. Ничего подобного. В двух версиях английской Библии (Кинг Джеймс и Нью Америкен Стандарт) слово пастор так и написано pastors :
http://www.kingjamesbibleonline.org/Ephesians-Chapter-4/
А пресвитеры - это старейшины elders :