даже те, кто вышли, порой говорят - а когда вы церковь откроете? Мы, те, кто уже понимает что к чему, отвечаем шутя - на неделе. Но по сути, многим несогласным с политикой церкви и пастора, всё же хочется иметь место, куда нужно приходить. На домашние общения как-то ходят дежурно, так как все ещё там, в церкви.

И таким лично я говорю - приходите в гости, на молитву, но церковь не оставляйте. Потому что насилие даже в хорошую сторону, это всё равно насилие.

Сам Господь говорит - выйди от неё народ Мой. И если не слышишь такого слова, то лучше не выходи, а будь там, где ты есть. Молись, наблюдай.

Клер, извините но вы совершенно невежественны в Слове. Энтузиазма вам не занимать, только вот основания библейского не хватает, что вы и показываете в данной теме и в теме о десятинах.

Кстати эти темы для вас очень животрепещущие - власть и деньги? :)

Я пользуюсь различными русскими переводами, двумя финскими и греческим подстрочником.

Так вот Петр (послание Петра написал именно он, а не Павел) вполне определенно говорит обращаясь к старейшинам/пресвитерам.

Выглядит это так:

старейшин/пресвитеров я умоляю, сопресвитер/состарейшина....

Петр занимал должность пресвитера в Иерусалимской церкви, именно поэтому он мало путешествовал.

И он не был! пастырем по служению... Он был пресвитером по должности и апостолом по служению...

Далее он говорит:

также и младшие подчиняйтесь старейшинам/пресвитерам...

Пресвитер/старейшина - это умудренный в том числе возрастом человек. Неспроста к Тимофею было иногда пренебрежительное отношение - все старейщины были старше, а Тимофею было всего около сорока лет

Не придирайтесь к словам Конечно они сейчас в Его церкви ( только ее пока не видно). Я говорю о том времени, когда Его церковь станет видимой для всех.

Потому что эти группы находятся в "небиблейской" системе. Которая проблемна сама по себе :)

Именно об этом мы и рассуждаем в данной теме...

Далеко не во всех переводах :)

Во многих стоит как и в греческом оригинале слово "shepherd".

В некоторых оно заменено словом "пастор" - если не ошибаюсь это пастух с латинского.

Пастырь это одно из служений в Церкви наравне с пророками, евангелистами и т.д., которое не имеет прямого отношения к должности "пресвитер/старейшина".

Для меня больший авторитет Павел...

Он какое-то время был с насажденной церковью (иногда целых пару недель! как в Афинах), а потом уходил оставив их Духу Святому. И через длительное время после этого там появлялись пресвитера... Чаще их ставил или сам Павел или его посланники, но иногда (как в случае со Стефаном) они появлялись сами.

Если в банку с огурцами налить рассол, то рано или поздно ВСЕ огурцы станут солеными. Бог вывел Авраама из Ура Халдейского, "спрятал" Моисея у фараона, повелел убить всех язычников в земле Ханаанской, запретил брать в жены из чужих племен. Соломон, взяв жен из язычников, сам стал поклонятся их богам...и сейчас Бог выводит своих из системы, чтобы не "заразились".

Не можешь. Система не даст. Даже, если церковь маленькая, то все-равно их большинство. Даже "двое против одного" работатет эффективно. А потом посмотрите на Иисуса - разве Он кого-нибудь убеждал? Кому-то насильно что-то доказывал? Нет! Когда ушли 70, то и у 12-и спросил - не хотят ли и они уйти. Иисус  и Павел "пользовались" синагогами, как трибуной. Но там это было правило - давали сказать слово всем. Но при этом, они не принадлежали ни одной синагоге. Если бы такое правило было и сейчас, то тогда бы можно было там о чем-то говорить. Но нас же не пустят "на пушечный выстрел".

1- пасти а не стричь до крови овец Божьих

2- беречь от волков (если сам таковым не являеться)

3- передать Хозяину временно отсуцтвуещему вверенное ему в целости и сохранности (а не грабить калечить убивать таковых "пастирей" развелось-90%)

Так станьте солью в банке с огурцами и все огурцы будут ваши. И помогайте чем нибудь тем, кто тоже может стать солью.

У В. и. Каргеля есть такая мысль, что в первый период христианства, из церкви ушла первая любовь. И теперь отдельные члены церкви могут достичь и оставаться в такой любви, а церковь польностью не может.  Так пусть те, кто в первой любви к Богу будут вам своими по вере.

. Гал.6:10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче

своим по вере.

И тогда вы сможете уподобиться Сардисской церкви:

. Откр.3:4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны. 5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. 6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.

не совсем уместен. Если начали строить на песке, то что толку от чистоты полов?

Ну, например, Иис.Нав.23:10 "один из вас прогоняет тысячу, ибо Господь Бог ваш Сам сражается за вас, как
говорил вам".

 Рим.8:31 "Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?"

А сейчас Его церковь невидима ?

Вы, наверно, мазохист. Даже Иисус уходил от гонений, которые были не в то время.

Покажите хоть одну в России, ближе к Уралу. Пока знаю только одну - в которой Бродяга (да и та в Финляндии)

Цитата Пришелец: Так станьте солью в банке с огурцами и все огурцы будут ваши. И помогайте чем нибудь тем, кто тоже может стать солью.

Тут уместен такой пример. Если в старый дом зарос паутиной и грязные полы, то не надо строить новый дом.... а надо научиться вычищать дом от пыли и паутины.

Цитата Пришелец: не совсем уместен. Если начали строить на песке, то что толку от чистоты полов?

____________________________________________

Мне показалось, что эти два совета противоречат друг другу.

Соль - средство очищающее и оздоравливающее. И вы советуете нам стать солью в своей поместной церкви. А когда Ресторер говорит по сути о том же - об очищении в старом доме, а не о строительстве нового - вы говорите, что это не уместно.

Как это понять?

Цитата Костян: Ну, например, Иис.Нав.23:10 "один из вас прогоняет тысячу, ибо Господь Бог ваш Сам сражается за вас, как
говорил вам".

_______________________________________

Костян, вы вообще понимаете разницу, с кем сражается Бог? Мы вообще-то речь ведем о ЦЕРКВИ Божией. В любой церкви есть свои отклонения или заблуждения от истины, но я ни разу не слышала, чтобы Бог вел войну со Своей церковью. Он просто идет дальше и строит что-то новое. Так было на протяжении всех двух тысяч лет. Забыли слова Господа о доме, который разделится сам в себе, что не устоит дом тот?

сейчас как-раз интересная передача Мохненко http://megamost.tv/twobriefcases/179.html

Мохненко сказал, что он не прочь-бы возглавить антиклерикальную революцию

У меня не открывается. Стоит только надпись ТБН Украина и все. Что он еще интересного сказал?

значит, трансляция окончилась

 Так а я за шо. А Вы пытаетесь вести войну с Его Церковью. Поэтому я и привёл Вам эту цитату, чтобы Вы увидели, что если человек ведом Духом Святым, то он противостанет Силою Всевышнего против тысячи систем и устоит и будет смел, как лев. Иисус не идёт и не строит новое. Он проповедовал Евангелие и строил везде одно и то же - Церковь Свою. Если система не от Бога, она не устоит, пока же не могут устоять Ваши взгляды. Пастор должен совмещать в себе и начальника, и слугу. А Вы должны иметь с ним диалог. И если слова Ваши будут в Духе кротости, то любой пастор будет вынужден Вас слушать. 

 Тысячи. Любое собрание святых - Его видимая Церковь.

Но Он же не уходил из Церкви. При чём здесь гонения ?

Я так подумала - так и есть. Просто мы об одном и том же, но я забываю, к примеру, что свою ситуацию я знаю априори, а другие нет. )))

В принципе, да, пока в системе, многого не видишь.  Но мне Бог дал редкий опыт: быть в системе только де-юре.  Такая себе духовная эмиграция. Если ьлчно, то из 10 лет, проведенных формально в ПБ, я была в системе (то есть делала попытки прогнуть себя под нее) с марта 1999 до января 2000 года. Потом я поняла, что не смогу и стала искать решения, формально оставась в системе и наблюдая.

Но все не буду лукавить: точки над i были расставлены только тогда, когда я приняла определенное решение и на несколько лет вышла откуда бы то ни было.

Извините великодушно, но придется разочаровать Вас: я не огурец. ;-)

Есть разные ситуации. Я повторяю, что можно оставаться Христовой даде в среде сатанистов (это гипотетический пример, но все же).

Подтвердите Писанием, что Бог соберет где-то Своих...

Зато абсолютно точно написано, что Иисус посылает Своих учеников как овец среди волков. Волки - это не только сугубо языческая среда. Это любая среда, противящаяся Христу.

Кстати, еще написано, что церкви в разннообразно-сиситемном виде останутся до времени Апокалипсиса - так написано в Откровении.

Пока что для меня Ваши слова, с которыми Вы мне пытаетесь оппонировать, - это всего лишь Ваши слова, уж извините. Я не могу принимать их во внимание, потому что они либо крайне субъективны (как в том же примере с огурцом - а ведь ситуация у каждого своя, и моя не обязательно должна укладываться в ВАШЕ понимание) либо не имеют библейского основания.

Выйти - денло нехитрое (по себе знаю). Но есть те и те нюансы. Хорошо, не хотела об этом говорить, скажу. Вот у меня сын растет. 5 лет. Выйду я. И дальше что? Он любит церковь, его по воскресеньям тянет к этому общению (не будем углбляться сейчас). Я его воспитываю как человека несистемнго, но при этом так, чтобы он всех мог вмещать. Это отдельная тема. Но мне, к примеру, нужно оставаться пока в системе хотя бы ради сына. Чем он через два года будет по выходным убегать с соседскими сопляками сосать сигареты втихаря, то лучше он пока идет в "систему".

А быть в системе и быть свободным от нее - МОЖНО!

Можно. Точка.

Как обьяснял Ресторер, то получается не имеющие единомыслия всё равно братья. Так ли это?

Матф.12:48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь

Пасторская система это собрание тех, кто поддерживает пастора в том, что он уже не поступает по слову Божиему. А значит:

Матф.7:26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их,

уподобится человеку безрассудному, который построил

дом свой на песке;

Можно. Но система это одна крайность, абсолютная свобода другая крайность.

Цитата Костян: А Вы пытаетесь вести войну с Его Церковью...
Иисус не идёт и не строит новое. Он проповедовал Евангелие и строил везде одно и то же - Церковь Свою.

________________________________________

Вы написали, что я веду войну с Церковью Христа. Именно с большой буквы. Это как? Я вообще-то не сатана, чтобы вести войну да еще со всей Церковью. Я даже не веду войну со своей поместной церковью, если уж быть совсем точным. Я ОБЛИЧАЮ ЗАБЛУЖДЕНИЯ в церкви - это так. Но если вы воспринимаете это негативно, то тогда 2 вопроса:

1) Как вы относитесь к пророкам Исайе, Иеремии, Илии и другим? Они тоже обличали отступления и имели смелость говорить правду царям в лицо? Они что же, по аналогии с вашими словами, "воевали с Израилем"? Осуждаете ли Апостола Павла, за его обличения, за то что он жестко писал в посланиях церквям "О, несмысленные галаты!", "Нечем вам хвалиться", "Боюсь, не напрасно ли я трудился у вас"?

2) Как вы понимаете, что такое пророческий дар в новозаветной церкви?

И еще. Вы утверждаете, что Господь не шел и не строил ничего нового. То есть вы полагаете, что Господь 2 тысячи лет отдыхает, сидя на троне? А вы знаете, что первая церковь была еврейской? А затем Господь стал возводить церковь из языческих народов? Вы знаете, что церковь прошла через гонения, а затем через слияние с государством? Вы в курсе, что в церкви была Реформация? Что в церкви возникали миссионерское движение, баптистское движение, движение Духа Святого, харизматическое движение, мессианское движение и т.д.

А сейчас? Вы думаете, мы тут зря время тратим на Ин-нете? А я вижу и здесь Его благодать, и здесь Он творит что-то абсолютно новое и невиданное до сих пор.
Мне почему-то кажется, что Он в постоянном движении, в постоянном действии чего-то нового. Только успевай следить и улавливать, чтоб не отстать и не потеряться.

 Это когда человек делится открывшейся гранью понимания какого-либо вопроса (в контексте и в соответствии с Библией).

 Ничего нового. В интернете то же самое собрание святых. Формула одна и та же. Просто Вы, как мне кажется, выдумали для себя проблему, по которой так или иначе отстранили себя от поместной церкви. Одно дело, если у Вас есть на данный момент ряд каких-нибудь служений и Вы трудитесь в Теле для созидания Оного, другое дело, если весь Ваш труд - обличение придуманной Вами проблемы. Даже больше скажу - то же обличение может быть плотским, может быть духовным, правильным по сути, но не правильным по форме.

Хорошо отношусь. Но они говорили слова Божьи.

На самом деле общин гораздо больше, чем кажется - просто чаще всего они просто живут светя ближним и особо не "пиарясь"

Просто так получилось, что я попал на сайт - вот и рассказываю то к чему Бог привел, пользуясь случаем.

Но таких общин немало. Чаще это домашние церкви.

Здесь в Финляндии я знаю как минимум с десяток, которые несколько лет существуют и активно служат.

Если вы из Питера - могу дать контакты там, в личку.

Я вас очень понимаю...

На моих глазах тоже много служителей были изуродованны системой.

Кто-то опомнился и вышел, кто-то пытается бороться оставаясь там, но часть уже проиграли, а кому-то понравилось быть на верхушке...

Речь именно о пасторах и лидерах...

Клер...

Я вас знаю недостаточно хорошо, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы.

Но вот ваш муж произвел на меня впечатление искреннего служителя. И я надеюсь, что это на самом деле так.

Это значит, что рано или поздно он поймет, что "что-то не так" в системе.

Что в Писании описанно совсем другое устройство Церкви.

Может уже и понял...

И ему надо будет делать выбор в зависимости от того к какой группе он принадлежит сейчас (см. группы в системе).

Он может быть даже выйдет, но тогда его будет подстерегать опасность начать строить другую "пирамидку" и все со временем вернется на круги своя, какие бы благие намерения у него не были.

Само строение кривое и не соответствует Писанию...

PS

У одного его знакомого (я думаю даже друга) именно так и получилось. Он ушел и попытался строить, но строит подобие того откуда ушел. Тоже классный и искренний служитель - но рано или поздно система подомнет его под себя.

Для чего я это пишу?

Когда это произойдет - надеюсь Бог даст вам мудрости вспомнить то о чем мы здесь пишем. И вы поможете своему мужу не повторять ошибок от которых он попытается убежать...

Ведь честолюбие, слава, успех, известность - это все тлен, который пролетит и будет развеян.

А Бог Вечен.

PPS

Пасторская система - это не Божий план для Его Церкви...

-

Может Бог даст пообщаться с вами не только через форум :)

Цитата Костян: Ваш труд - обличение придуманной Вами проблемы. Даже больше скажу - то же обличение может быть плотским, может быть духовным, правильным по сути, но не правильным по форме.

________________________________________

Я прочитала недавно рассказ, как один странствующий католический монах прибыл в очень бедный монастырь на Филиппинах. На заре из окна своей кельи он увидел такую картину. Неподалеку от монастыря росло старое ветвистое дерево, под ним поклонялся старик-пастух, а перед уходом оставил там миску с молоком. Через какое-то время монах с ужасом увидел, как к этой миске с дерева сполз огромный змей. Во рту он держал невероятной величины алмаз. В монахе тотчас вспыхнул огонь ревнования, он задумал убить этого змея и уничтожить языческое поклонение.

Он отправился в селение и приобрел меч. На следующее утро как только змей обвил собой миску с молоком и положил на землю алмаз, скрывающийся неподалеку монах бросился в атаку. Битва была очень опасной, но закончилась победой монаха.

Монах отбросил меч и поднял с земли сверкающий алмаз. Он направился в монастырь прямо к статуе Мадонны. Его сердце радовалось, потому что в бедном монастыре у Мадонны совершенно не было украшений, но теперь он мог принести ей изумительный дар. Вскоре голову Мадонны украсил великолепный венец, в котором сверкал невероятной цены алмаз.

А странствующий монах отправился дальше.

Видите, монах в своем религиозном рвении рисковал жизнью и искренне считал себя победителем. Он не взял себе из этой добычи даже пылинку, он все отдал в дар своей христианской богине.

Но скажу вам честно, прочитала я рассказ и подумала: один языческий поклонник победил другого языческого поклонника. И так как я, подумает любой евангельский христианин, ведь так? В глазах рожденного свыше христианина этот монах просто СЛЕП. Попробуйте ему объяснить, что он неправильно понимает и не так поклоняется, и вы наткнетесь на глухую стену непонимания, потому что он искренен в своей вере. Он просто НЕ ВИДИТ то, что видите вы. Не так ли?

Для чего я рассказала вам эту историю?

А для того, чтобы вы поняли. Если я (и не только я) что-то видим, чего вы не видите, это не значит, что мы ПРИДУМАЛИ ПРОБЛЕМУ, это только значит, что вы искренне СЛЕПЫ. К сожалению.

А может и к вашей радости. Вам так спокойней и можно спать дальше.

Приятных сновидений!

Еще можно и пользу приносить, как системникам, так и сыну.

Системников обличать , даже своим присутствием,

а сыну давать пример и антисистемную прививку.

Но для этого он должен уже в 5 лет знать хотя бы минимим,

что пасторам в зубы не надо зглядывать, а надо следовать за Христом.