Написано:

«И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим».

«Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный.

А если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших». Мат. 6:14-15

«Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете». Луки 6:37

«Потому говорю вам: все, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, - и будет вам.

И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших». Марка 11:24-26

«Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? До семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: «до семи», но до семижды семидесяти раз». Мат. 18:21-22

А если бы он подошел, вы бы еще поторговались, попротивились, и посмотрели бы, надолго ли у него христианского терпения хватит?

"Да он бы подошел, я бы отвернулась Он бы приставал ко мне, я б ушла

Он бы зарыдал, я бы улыбнулась Вот таки дела

Да он бы мой ответ месяц дожидался Я б его до паники довела

Да только принца нет, где ж он подевался? Я не поняла."

Примерно так?

Есть разница между отношением к "неверующим" и взаимоотношениями в Церкви.

Это касается и прощения...

В Писании это четко прослеживается - прощение братьям напрямую взаимосвязанно с их покаянием.

Даже в процитированном "до семижды семидесяти раз" сказанно, что если согрешит и покается - прости (параллельное место из Луки)

То есть неверующие прощаются без всяких условий - по принципу "не ведают, что творят".

Если же человек считает себя христианином, то здесь начинает работать принцип "обличения/покаяния" (что так любит напоминать Ресторер).

И если человек не желает каяться - то пусть он будет тебе как "мытарь и грешник".

То есть он уже тебе не брат во Христе, а просто невозрожденный человек и ты его прощаешь без всяких условий, как прочих "незнающих" любви Господней.

Как-то так вкратце...

Простить, это значить предоставить наказание за грех Богу, если уж человек не принимает обличений. Ты ведь Зенн простила, да? Или желаешь побить её камнями? Почему эже тебе её жаль? Что её Бог будет наказывать? А у кого из нас есть мирный плод праведности? Если скажешь что у тебя он уже есть то мне тебя будет ещё больше жалко, чем тебе Зенн.

Евр.12:4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, 5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. 6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. 7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? 8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. 9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? 10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. 11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.

То есть вообразить о себе, что я такой крутодухвоный и приобретать вас как брата? Не хочется, бревно мешает. Я уж лучше пообщаюсь с теми, кто меня может приобрести для Господа. И кто не пытается колотить Библией по голове, пока покаяние не выбьет. А что Зенн обидели, то да укрепит её Господь и дасть силы чтобы это ей было ко благу. И пусть это не нарушит её блаженное состояние.

Не тыкайте мнне, пожалуйста. Это во-первых. А во-вторых, посмотрите в личку.

Я написал ревновать о дарах согласно Писания.

1Кор.14:1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.

Это обращение к каждому ученику, здесь посредник или помазанник или апостол не требуется.

Взгревать или подогревать никому ничего не надо.

Впрочем я не знаю Ваших доктрин и из какой Вы деноминации.

Для меня авторитетом является Слово Божье.

 Вот я и говорю, как попросит прощение так и с мытарей снимим, обратно в церковь примем, даже пастора.
Вот брат *Бродяга* мне помогает , в избалении Вашем от мутной библейской ериси.

вспомните, какие письма писал Паве церквям. Какие письма писал Иоанн. Они взгревали назиданиями дары и люди смогли устоять при гонениях позже.

я не принадлежу ни к какой деноминации.

для меня тоже.

Берите пример с того образца, который вводил Павел, а не начинайте создавать что-то другое, называя "поместной церковью" и заявляя, что это от Бога.

помазанник точно не требуется, но знаете в чем дело? Павел точно знал, о чем писал и просил.

И именно апостол донес им весть об Иисусе. Именно он заложил правильное основание, и поэтому мог им писать смело эти строки.

Так как они познали истинного Бога, то очень хорошо понимали и остальное им сказанное. И дары у них присутствовали, и они точно знали, что это от Господа.

Сегодня в наличии совершенно другое. Даров либо нет, либо они в каком-то зачатке непонятном. В одной деноминации их ругают и называют от дьявола, в другой наоборот обманываются и нечистое путают с чистым, прорицательный дух называют пророческим.. и т.д. и т.п.

Поэтому размышляя обо всем этом, просто стала понимать, что есть правильное основание, и есть неправильное. Сегодня чаще преобладает неправильное, поэтому потом ругают членов общин, что они инертны. А они и не могут быть другими. Ведь Дух дает дары, призвание.

А если не дает, то своими силами сделать ничего не получится. Трудно входить в духовное, но инертности при этом нет. А если есть инертность, может быть Дух не действует?

- Может он дыма сигаретного не переносит, потому и пробежал мимо? 

Carpenter Берите пример с того образца, который вводил Павел, а не начинайте создавать что-то другое, называя "поместной церковью" и заявляя, что это от Бога.

_______________________________

Хочу уточнить: вы считаете, что Господь отдал Свою церковь под власть ОДНОГО несовершенного человека? Эту модель Господь показал Павлу? Или все-таки там был пресвитерский совет и дьяконский совет?

Я подчеркиваю: не феодал, которого от плебса отделяли приближенные дворяне, а БРАТСТВО, в управлении которым находились более духовные старейшины?

Так какая модель по-вашему была от Павла? Прошу уточнения.

Т.е. вы и есть тот человек который 100% знает какая должна быть церковь? Вы уже всё знаете? :)))

Если честно то уверен, что на самом деле это не так. Потому что нет ни одного человека, которому Бог дал полноту понимания этого мвопроса, потому всё что вы можете так это предполажить на освноании своего опыта, религиозных убеждений и отношений с Богом, но утверждать 100% вы не можете, ведь кто думает что знает тот ещё не знает как оно должно быть, во всяком случае Павел так считает :)

Прежде чем посмотреть в личку скажу, что моё ты к тебе, ладно уж к вам означало мою надежду, что Иисус нас может сделать родными и друзьями. Но есть нечто, что и Иисусу невозможно. Простите мою глупую надежду.

Я и не говорил, что на 100%. На все сто знает только Бог. Но по крайней мере больше 0%. И уж точно моя позиция - это не позиция болванчика, которому все равно куда ходить, лишь бы это называлось церковью Христовой, и не рассуждать, потому что это не нашего ума дело. Вы случайно не пастор?

Зенн, я вам тоже в личку написал. два дня назад. Заглянете?

Ко всем, прошу не засорять тему, буду жаловаться админу, за переход на личности.

Да это прекрасно что вы не равнодушны к тому что происходит в Теле но разве вы уверены что верно оцениваете ситуацию? Возможно то что вы называете к примеру проблемой ею вовсе не является. Нпример когото "выперли" и он обиделся. Пошёл и начал новую общину и Бог начал человека использовать, но ведь если бы его не выперли он так ничего и не начал бы. Если бы не было гонения на церковь в иерусалиме, евангелие не стало бы так быстро распространяться. Потому не надо спешить с оценками того что такое Церковь.

В конце концов иисус более чем вы заинтересован в чистоте церкви и сам разберётся с тем как её очистить, но он не ставил людей что бы производить суд над нею. Так что наше неравнодушие к церкви может оказатся всего лишь плтской попыткой помочь Богу.

Странно что об этом вы судите по высказываниям на форуме где многие не берут ответственности на сбея и нападками на пасторов просто маскируют собственную безответсвенность. Потому что ваш покой не зависит от пастора, а от ваших отношений с Богом.

Как же не ставил?
Тогда ходите в православную. И не судите хороша ли она или плоха.

Ну хоть не помешать - и то спасибо

Я об этом сужу по шифрующимся пасторам. А всё-таки вы случайно не пастор, а?

Но как определить что то что вы знаете больше 0% это и есть то как должно быть?

Штука в том, что когда Пётр был молод то ходил куда хотел, а когда состоарился его повели куда не хочешь и это и есть позиция зрелого человека, когда ты видишь недостатки, но не убегаешь оттуда а пытаешься восполнить их. Потому что если ты считаешь себя духовным то ты должен оттдавать, а если ты "Онан" то ты только берёшь, и когда заканчивается что брать бежишь в другое место где есть что взять - хороший пастор, хорошее прославление, атмосфера любви и т.д.

Легче всего сказать - "это не церковь" и свалить оттуда.

Разве вообще Ему можно чемто помешать? Это скорее во вред себе.... :)

Пока ещё нет, но если честно, то думаю что это в своё время будет.

Странный у вас подход. С чего вы взяли что я сужу это? По моему я как раз наоборот призываю не выносить никаких приговоров.

Спасибо за рекомендацию, но я сам как то решу куда мне ходить, а судить церковь всё равно нет власти ни у одного человека, даже если вы будете думать что это именно вы.

Есть писание, есть совесть, есть Дух Святой, Которого правда пытаются угасить чтобы не мешал жить спокойно ... Элементарно!

Вообще ни к селу ни к городу. Его повели а не он сам пошел.

Кто знает меня в реале в церковной жизни - никогда не скажет, что я ничего не пытался делать а хотел только брать. Но исправление недостатков системе и их главам не нужно, ибо и самим придется меняться. К примеру: если какой-нибудь наивный ученый изобретет дешевый альтернативный вид энергии и расскажет об этом Кремлю - его просто убьют, потому что экономика страны завязана на нефти и перекраивать её никто не торопится.

Тыкать в безответственность уже научились, так что важный пастор из вас получится.

Просто я подумал, что Вы духовный, а духовный судит обо всем...

А когда это время будет?
Может после того как Вас выпрут и Вы обидитесь и начнете новую общину?

Если это элементароно, то почему столько разногласий, или всё же выходит вы делаете попытку утверждать что знаете, что такое церквь в полноте? Или вы перечислили все те факторы которые влияют на понимание этого вопроса? Всё что вы перечислили это субъективно и обобщённо. Здесь обсуждается пасторская система, и судя по высказываниям некоторых то в пасторах вообще нет никакой нужды, или делают из пастора совершенного человека без недостатков а это УТОПИЯ. Один и тот же человек для одного будет хорошим, а для другого плохим, каким критерием будем его судить?

Сейчас вы хотите использовать свой собственный опыт как мерило того как всё должно происходить, а это заведомо необъективный подход.

Вы не можете говорить за всех. Да и разве церковь не нуждается в структуре, т.е. в некоторой системности? Вы считаете что всё должно быть хаотично и сумбурно? В самой по себе системе нет ничего плохого, вопрос не в системе а в сердцах людей, которые используют систему для контроля.

Ну вот и добрались до сути. Не зная меня, не зная моего сердца, не зная мооего призвания вы уже дали мне определение. Вот так и во всем. И в частности в определении что же такое пасторство. Заведомо предвзятое и необъективное мнение.

Тады принято :)))))

Думаю обида это не лучший мотив для старта общины...

Вы не совсем верно поняли противников *пасторской системы* Я Лично против вседозволенности и полной свободы пастора (или веры в его непогрешимость).

Я это к тому, что пастора поправить нет ни какой возможности, в глазах его поклонников (любящих пастора) он как папа Римский, сам Бог во плоти.

А судить его надо по библейским критериям, если не бийца, больную врачует, потеряную ищет.

А то бывает, бьет, ранит и выгоняет.

Вы же сами написали, *выперли*.

Давайте всё по порядку. Если вседозволеность пастора мы осуждаем, тогда и осуждаем вседозволенсть всех остальных. Поймите, я сам против вседозволенности, но я должен осозновать что и моя свобода ограничена и я должен почитать других высшим себя.

Если мы верим в "погрешимость" пастора, тогда должны и снисходить к его не достаткам и а не осуждать его.

Есть такая проблема, но это не говорит что институт пасторства является заблуждением. Всегда можно самому стартонуть общину и показать примером какой же должен быть пастор.

Но начинать надо с себя.

Например если я не знаю ситуации то не могу объективно судить о том, если вы расскажете как вас били. Понимаете? А вдруг пастор тот раскажет совсем обратное? Кому из вас верить?