Это и так всё будет в своё время и суд и осуждение и действия Божии.
Матф.25:33 и поставит овец по правую сторону, а козлов - по левую. Интересно, за всё время в интернете вы хотя бы раз признали, что в чём то не правы?
В церкви должен быть суд уже сегодня.
""""15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. """
Козлы должны быть связаны на земле и будут связаны на небе.
интересно, с какими это? Я тоже со многими общалась, но такого не слышала. Разделение - это как раз именно то, чем вы все здесь занимаетесь. Вы и сеете разделение. А система, которая, как вам кажется, что рушится, на самом деле никуда не рушится, это вам только кажется, даже если и какие-то церкви стагнируют, то другие расцветают, так вот, система эта никуда не рушится, потому что эту систему создал Сам Бог. Он поставил в церкви одних апостолами, других пророками и т.д. И если уж и говорить о разделении, как вы выразились, то его сам Бог придумал тогда. Потому что есть учителя, а есть обучаемые, есть пастыри, а есть те, кого они пасут, есть пророки, а есть те, кому они пророчествуют. Вот вам и разделение.
.
А насчет того, что люди уходят, сдаются, так этого и у апостолов навалом, Павел вообще пишет: все оставили меня. Что, кризис служения был у него или что? В том-то все и дело, что одна большая проблема у христиан - это как уживаться друг с другом, особенно, если тебе еще при этом кого-то слушаться надо. А у нас гордости полные штаны, мы никому подчиняться не хотим, потому что считаем это унижением. А я вот перестала считать подчинение унижением, и стала считать это своей силой. И все у меня встало на свои места.
.
А почему вы не имеете ввиду просто людей, которые любят Бога, церковь, братьев и сестер, уважают пастора, служат и Богу и людям. Где они, куда делись? Их что, нет?
.
Что вы скажете об этой системе?:
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Это пасторская система или какая? Что делает пастор? Пасет стадо, надзирает за ним, подавая пример. Так или не так? Один пастор, или несколько? Здесь написано в единтсвенном числе, а значит, система, в которой пастор - главный, имеет право на существование. Так? Далее. О ком написано? О младших. Это кто такие? Я так подозреваю, что вы и я, раз ни вы ни я не являемся пасторами. Так? Что должны делать младшие? Повинуются пастырю. Так или не так? Ну и про гордость и смирение не забыл написать. Видимо, потому что тенденции не в ту сторону наблюдаются.
Клер:
Так что же делать будем? Крошить пасторскую систему?
_______________________________________________
Крушить мы будем твердыню в разуме у человека . Это как накипь в чайнике, как ракушки на днище судна. Это стало ВРЕДОНОСНЫМ, поэтому надо привести в норму.
ошибочка вышла. Не здесь в единственном числе, это я про Тимофея. У меня вопрос: кто были Тит и Тимофей, почему они имели власть ставить пресвитеров, определять, кто подходит, а кто нет? Почему они начальствовали над пресвитерами? Откуда у Тимофея была власть обличать в грехах при всех, почему он руки мог возлагать на людей, о пресвитерах заботиться? Кто он был такой и почему делал все это один? У меня напрашивается ответ - он был в той церкви главным. А у вас?
Клер вы меня спрашиваете или Бродягу?
Если меня, то мое мнение я уже неоднократно высказывала. Я не вижу в Библии анархии. Но и не считаю, что Бог мог доверить своих детей ОДНОМУ несовершенному человеку.
По Библии я вижу, что были пресвитеры и дьяконы, также как был начальствующий. Но он не был наместником Бога на земле, это лукавое отклонение пришло из католицизма.
Если начальствующий узурпирует единолично власть, господствует с целью личной корысти, навязывает лже-учение, то в здоровом организме церкви должны действовать рычаги, позволяющие собранию отстранить на время или навсегда такого лидера.
Это должно быть НОРМОЙ. А сегодня таких механизмов нет. Сегодня, если ты обличишь помазАнника, то тебя объявят бунтарем и изгонят из собрания. Люди просто боятся. Это твердыня в головах у людей. Они боятся пойти против воли Бога. В этом и заключено ложное понимание.
Это я изложила вкратце. Но это мое мнение. Братья могут и не согласиться со мной.
Увы, именно такое мышлени и поведение адепта - это мечта теперешних лжепастырей.
Вы говорите в церкви?
Да суд должен быть. И каждый член церкви для этого может чтото сделать. Но для той церкви в которой вы хотите судить, вы и есть язычник и мытарь. Даже если вас на самом деле оклеветали, то сатана это сделал чтобы вас уничтожить, Бог допустил это чтобы вас испытать. Многие форумчане поняли вас так, что испытания не выдержали. Вы хотите разрушать твердыни в церкви, а сами свои твердыни в упор не видите. И вы не козлов связываете, а провоцируете своих ближних стать системой. А потом считаете, кто не с вами, тот против Иисуса.
Не понял. Это что? Богохульство?
Пс.25:2 Искуси меня, Господи, и
испытай меня; расплавь
внутренности мои и сердце мое,
2. Пс.138:23 Испытай меня, Боже, и
узнай сердце мое; испытай меня и
узнай помышления мои;
Не поняли? Плохо. Сейчас не времена Иова, который жил задолго до закона Моисея. А слово "Искуси" в Пс.25 означает "проверь". Но это не значит, что автор псалма просит послать ему злое испытание, просто просит покопаться в его разуме и сердце. Богу, Который живёт вне времени, для этого совсем необязательно создавать человеку какие-то особые тяжёлые обстоятельства. Послушать вас, так получается, что Бог о нас ничего не знает, пока не устроит нам искушение злом, как сатана. Ещё раз говорю вам - прекратите Богохульствовать. Христос никому не создавал искушения злом или грехом, чтобы проверить на вшивость. Наоборот!
Ну вот, дожились, уже и баптисты, аргументируют свои доводы ересью, крайне типичной для харизматов... 
Пришелец, Вам не стыдно? Это же наглая манипуляция современных делков, которые христианство сделали средством для своей наживы.
Ну вот, дожились, уже и баптисты, аргументируют свои доводы ересью, крайне типичной для харизматов...
Пришелец, Вам не стыдно? Это же наглая манипуляция современных делков, которые христианство сделали средством для своей наживы.
Плюс миллион!!!
Их нет только так учат, но и мотивации приводят. Я приведу две (по теме):
пастор должен дистанцироваться от людей, чтобы не возникали так наз. душевные связи, потому что:
душевные связи (тут имеются в виду как друзья, так и "приставучие" члены черкви, которые могут бедному пастору жизни не давать просьбами о молитве и своими проблемами) забирают у пастора оч. много времени, которое пастор должен посвящать общению с Богом, уединению, постам и проч. (а иначе где ж брать "сверхъестественные откровения");
при душевных связях неизбежно вторжениек в личную жизнь пастора, а обычным членам знать подробности свершенно не обязательно (может возникнуть неправильное понимание помазанника, и как следствие - потеря его авторитета).
Небезызвестный последователь Хейгина С. Аделаджа посвятил этому вопросу солидный раздел в первой лидерской школе.
Эти люди обычно входят в одну из перечисленных мной групп...
Клер глядя на ваши "рассуждения", что здесь, что в теме о десятинах мне на ум приходит одна фраза: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией
Еще раз вкратце для вас о написанном в послании Петра...
Речь в оригинале о пресвитерах/старейшинах - во всех переводах кроме русского именно так и написанно.
И когда говорится о младших которые должны подчиняться "старейшинам" речь не о иеархии, а именно о уважении к возрасту.
Вам надо объяснять разницу между пастырями (которые являются одним из служений в Церкви) и пресвитерами/старейщинами/блюстителями, которые оберегают Церковь?
Определитесь защищаемые вами "пастора" - они служители-пастыря или блюстители-пресвитера?
Если пастыря - то это служение не имеющие отношения к руководящей должности.
Если пресвитера - то из должно быть несколько и должны быть выполнены критерии которым они соответствуют.
это понятно, потому что ваше восприятие заточено системой под лидерство/главенство/процветание...
Тимофей так же как и Павел был "бродячим проповедником". Нес служение по всей видимости или евангелиста или апостола. Он не был пресвитером никакой церкви, а понятие "пастор" в Писание отсутствует.
Отвечу на ваш вопрос.
Павел основывал церкви (кстати это были домашние церкви) и уходил, оставляя их на попечении Духа Святого. Церкви росли и для того, чтобы они достигали совершенства со временем нужны были пресвитера-старейшины.
До момента их избрания иногда проходило довольно долго времени. Это видно из того, что Павел в очередное путешествие ставил пресвитеров или посылал кого-нибудь. Путешествия занимали до нескольких лет.
То есть общины росли и развивались какое-то время БЕЗ пресвитеров. И это было разумно, так как люди могли увидеть кто как живет и делом заработать авторитет.
Когда он посылал Тимофея или Тита то давал рекомендации какие люди могут быть пресвитерами - и если вы посмотрите, то видно что ЗНАТЬ этих людей пришедшие со стороны Тимофей или Тит, да и сам Павел не могли. То есть община решала кто реально соответствует критериям отбора, кто заслуживает уважения как старейщина. И именно этих людей рукополагали посланные служителя или ап. Павел.
То есть они не могли знать и решать кто подходит - у них просто были критерии отбора. Если человек хотел стать епископом и подходил под критерии (об этом знала община) - его рукополагали.
Кстати Стефан упомянутый в послании Коринфянам по мнению исследователей "самовыдвинутый" пресвитер, который взял сам на себя эту обязанность. Павел с этим просто согласился и судя из послания одобрил его самоназначение...
Опять же пресвитера - это коллегиальный орган, а не власть одного. Хотя и тогда были исключения в виде Диатрефа.
И в этот коллектив входит вся поместная церковь?
В моих пониманиях, ДА .
Это связанно со всеобщим священством, если этот круг коллективы вошли только 0,1% от общего числа поместной церкви,
То эти 0,1% быстренько дегнадируют в молчунов- одобрямс.
Вы должны понять ДЛЯ чего нужны истинные пресвитера...
Решения принимаются ВСЕЙ Церковью - это видно из Деяний и из посланий Павла.
Задача пресвитеров не принятие решений "в своем круге", а защита Церкви (в том числе и от ересей) и забота о Церкви. Поэтому они должны быть опытными и взрослыми - одним словом "старейшины"...
Это можно понять, если посмотрим на требования к пресвитерам/епископам
Вы знаете святых, которые способны творить суд в церкви?
Мы с *Пришельцем* о таких даже и не слыхали...
*Прешелец* так вообще ждет суда только на небе и решение пастора воспринимает как решение ветхозаветнего пророка как минимум, а то и как самого Бога...
Более подробный ответ дам попозже. Спасибо за хороший вопрос.
Тогда я тоже пресвитером поработал немного в церкви, когда со стажем веры в 30 лет и в возрасте 55 лет стал обличать еретика прямо в церкви.
Спустя несколько дней и действующие пастора со мной согласились.
(У пасторов вообще то потерян нЮх на ериси, у них обестренный нюх на инакомыслящих, вольномыслящих и люблителей задавать вопросы.)
Цитата Ресторер: Вы знаете святых, которые способны творить суд в церкви?
______________________
Значит нужно оставаться обиженным, но не выносить дела церкви перед нечестивыми. Так ведь сказано в Слове.
Хотя... если для примера взять дела Сандея, то вряд ли их можно было решить в недрах церкви, потому что там был настоящий криминал
Апостолу Павлу, скорее всего, в жутком сне не снилось, что такие дела будут творить "помАзанники" в церкви
Маленькая поправочка, не *нужно* а *МОЖНО*, кстати сам Павел нигде не оставался обиженным, он знал что обижать нельзя и не позволял его делать ни римским воинам, ни храмовой общине Иерусалима.
Он требовал перед ним публичного извинения воинов.
И требовал суда Кесаря.
.
А оставаться обиженным.... , да есть такая возможность, но она только для жуховных слабаков, которые боятся истребления друг другом.
Павел же не боялся, обличал и требовал справедливого к себе отношения, за что его и били и выносили.
.
Я просто подражаю Павлу.... как он Христу. 
И ничего удивительного: у того, кто следует за Христом и подчиняет Ему все, становясь Его рабом, у кого самое драгоценное в жизни — Христос и спасение, взимоотношения с Ним, — у того обострен нюх на ереси. Не дай Бог это самое спасение потерять! А у того, кто следует зову греховной плоти и сатаны подчиняет им и свою жизнь вплоть до Евангелия вкупе со Словом Божьим, кто норовит построить свое царство, пользуясь при этом преференциями Царства Божьего и принимая личину верующего (но не являясь по сути им), — у того, ясное дело, обострен нюх на тех, кто жаждет истины Божьей, любит ее и стремится к ней. Почему? Потому, что в тот момент, когда откроется истина, то откроются глаза их и они освободятся от оков лжи ряженых обманщиков. А соответственно, будут представлять серьезную угрозу их сытой обеспеченной жизни. Потому-то этих любителей истины либо нейтрализуют, безжалостно обрезая по самое не могу и делая из них духовных кастратов евнухов еще в самом начале их поисков, либо, если уже такой момент упущен, вышвыривают вон.
Трудно отказываться от сытой жизни, получаемой путем паразитирования на Евангелии.
Обиженным может остаться тот, у кого нет своих сил. И он предоставит всё Господу.
Рим.12:19 Не мстите за себя,
возлюбленные, но дайте место
гневу [Божию]. Ибо написано: Мне
отмщение, Я воздам, говорит
Господь.
