ну вот, видите, вы начали изворачиваться. Значит пасти должны и пастыря и пресвитеры. Или я что-то не поняла? Вы даже уже объединили старейшин и епископов. )) Осталось за малым - признать, что пасут все - и пастыри и епископы и пресвитеры )))

не покажут вам такое. То, что вы описываете - это скорей всего картина того, что вы видели, но это совсем не значит, что это везде так. В нашей церкви ведут прославление только те, кто умеет петь. Так получилось, что жены наших пасторов не поющие. А если она умеет петь, то ей, что6 нельзя петь, потому что она - жена пастора? Также у нас нет одного ведущего в поклонении, пение у нас поочередное.

я не понимаю, чего вы нервничаете-то? При чем тут перекосы? Или вы невнимательно читаете, или вы намеренно не желаете вникать в то, что вам говорят. Я еще раз говорю, все проблемы не в системе, а в людях.

да, есть и такие, которые все время возрастают и не могут никак повзрослеть. Вести ячейку может любой, главное, чтобы понимали, что вести ячейку - это не поучать всех и не советы раздавать на право и налево, а молиться и читать вместе слово, пребывать по домам, преломляя хлеб в простоте и веселии сердца - тогда все ок. Если кому нужен серьезный духовный совет - отправлять к пастору. Только и всего. Сильно взрослым можно и не быть, главное быть любящим и верящим.

как это он может не трудиться в слове? Как же он тогда будет управлять? Учить? Все он должен.Вы, кстати, словом не подтвердили ничего. Я, между прочим, вам именно словом доказала, что функции возлагаются одинаковые и на пасторов и на пресвитеров. Потому что корень у пастора и пасти - один. Пастор происходит от слова "пасти", соответственно, пасти - это функции пастора, которые почему-то приписываются пресвитерам.

Это не я объединил, а Библия :)

Пресвитеры/старейшины/епископы - это в принципе одна и та же ДОЛЖНОСТЬ в общине.

На должность люди ВЫБИРАЮТСЯ, поэтому и есть критерии отбора.

А пастыря/учителя/пророки и т.д. - это "дары служения" данные Богом ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ.

Выбрать кого-либо на служение проблематично, хоть он двадцать пророческих или пастырских школ закончит, так как Бог на служение ставит Сам...

Служитель-пастырь заботится о ближних - реально ЗАБОТИТЬСЯ он может об очень небольшом количестве. То есть пастырей должно быть в общине как можно больше (тут уж как Бог решит)

Пресвитер же как старший брат ответственен за общину, за ее здоровье и безопасность.

Вот это трезво.

Управляет Церковью Христос :)

Он Глава.

Учат - учителя. Это слуги, которые должны помнить, что ученики у них - дети Царя царей.

По поводу "трудится в слове" - это к Павлу :)

Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

(1Тим.5:17)

Если пресвитер еще и учитель по служению - то он будет и учить.

Но пресвитер может быть по служению, например пророком или евангелистом.

Еще раз.

В Церкви есть служителя (в норме КАЖДЫЙ взрослый христианин). Служения распределяет Бог, для СЛУЖЕНИЯ.

Из этих служителей те кто хочет может претендовать на должность пресвитера. И если критерии соответствуют - добро пожаловать, количественно пресвитеры не ограничены :)

Задача пресвитеров заботится о Церкви (стояние за кафедрой как забота о Церкви не упоминается) и защищать Ее от лжеучений.

Я думаю вы понимаете разницу между знанием Слова и умением учить.

Я знаю одного пастора, который реальный служитель - он два слова еле связывает, но зато трезвости и "силы" ему не занимать. И если он эти два слова скажет - к нему стоит прислушаться.

ну вот видите, вы сами поставили все точки над i. Реально заботиться можно о небольшом количестве человек - 10-15, Пресвитер же, будучи ответственен за здоровье и безопасность общины, как старший брат (Как он это делает?), присматривает за служителями- пастырями, общается с ними, молится с ними, решает вопросы, учит их. Иначе как он будет присматривать? Ну и чем не пасторская система? Да, во многих церквах старших пасторов не называют пресвитерами, просто пастором называют. Но он является пресвитером, который включает в себя функции пастыря. Кем и бал ап. Павел. Поэтому во многих церквах и есть эта система, которую вы описываете - есть старший, кто над всей церковью поставлен, и есть те, кто служит малым группам людей, за которыми присматривает старший. Все правильно. И зачем эту систему разрушать, если она евангельская?

Отлично!

Я давно говорю, что большинству современных "пасторов" надо определиться кто они такие.

Именно поэтому мне не нравится название "пастор" так как оно вносит путаницу во взаимоотношениях в общине.

Если "пастор" это пресвитер - то тогда практически все правильно.

Это выборная должность и он заботится о всей общине.

Но... дальше начинаются различия :)

Во-первых пресвитер это пресвитерия. То есть единолично пресвитер не управлял общиной, всегда было несколько пресвитеров (за исключением "диатрефоподобных")

Во-вторых к пресвитеру есть определенные требования. Надо быть большим оптимистом чтобы полагать, что хотя бы половина современных "пасторов" этим требованиям соответствуют.

Вы меня только порадовали, в том числе знанием греческого и вот......

Павел никогда не был пресвитером (в отличии от например Петра) и он не был пастырем, так как он Апостол :)

По служению он был не пастырем, а апостолом (так уж Бог решил) - но если бы он находился постоянно в какой-то общине, то мог бы претендовать на должность пресвитера (как например апостол Петр).

Вы забыли упомянуть про вашу природную скромность :)

На самом деле я рад, если у вас правда такая наследственность - значит рано или поздно вы во всем разберетесь. Тем более по большому счету в Библии написано все очень понятно, только наши "стереотипы" мешают это увидеть

начальствовать- это и есть управлять. Так что управляет Церковью старшим, а вот им управляет Христос, и таким образом Христос управляет церковью через старших.

вот интересно вы рассуждаете над писанием. Написано так: кто трудится в слове и учении. Что это значит? Я так понимаю, сто речь о том, что человек изучает писание, шлифует учение. Так или нет? Но учить людей - это уже другая область, уча людей можно учить их тому, чему тебя научили? Правильно? Есть служите, которые учат тому, что сами слышали, а есть те, которые копают Писание и открывают в нем новые откровения и источники. Я так понимаю. И для этого надо особенно много времени. Поэтому их особенно и выделил Павел.

епископ должен быть учителен, то есть уметь учить.

насколько я внимательно читала, задача пресвитера - пасти сдадо, надзирая за ним. Это как пасти? Ну скажите мне, как реально должен пасти стадо пресвитер.

И то, что пресвитер - избираемая должность из кого-попало, тоже сомнительная мысль. У пресвитера должен быть дар от Бога. И дар именно пасти стадо.

да, а что же делал апостол Петр, как сопресвитер? И мы не встречаем в Библии именно того, что это пресвитерия. Да, пресвитеры упоминаются в множественном числе, но и церкви тоже упоминаются в множественном. Там не так уж и понятно, сколько было пресвитеров в церквах, один или много. Я думаю, что и так может быть и так, в зависимости от обстоятельств и многих факторов.

я просто ошиблась, сказав Павел вместо Петра, торопилась- не проверила.

ну а насчет Павла, то я думаю, что будучи апостолом, он точно так же пас стадо, просто церковь у него была не одна, и поэтому пасти это стадо помогали ему Тит и Тимофей. И вы мне так и не сказали, кем они были, пастырями или пресвитерами. И почему единолично назначали пресвитеров по церквам.

да, можно очень скромно оценивать свои достоинства )))) Богом данные.

видите ли, для этого надо хотя бы знать треть современных пасторов. Я их знаю очень много, так уж получилось, в разных странах и городах. Из них большая часть - достойные, да, есть и те, которые сразу производят впечатление непростых и амбициозных, да есть такие, но и во времена апостолов были такие, что поделаешь, жизнь такая. Но это же не означает, что надо начинать все крушить из-за отдельных негодных личностей?

вот такие любые и навели в последние 20 лет ячеек в системах. Один пастер одному умственноотсталому сказал, что тот тоже может стать лидером для таких, как он. И его взяли учиться, но он женщину побил.

К лидеру в системе ходят именно для того, чтобы советы получать для личного пользования. И всё. Слово с удовольствием слушают, но в жизнь свою его не впускают. Поэтому лучше, чтобы сам на сам начали Слово читать и изучать, без доступного толкователя.

А то привыкли на все готовенькое, а у самих ничего нет.

Ну так и Иисус тоже проповедывал Евангелие в духе кротости:

Матф.4:23 И ходил Иисус по всей

Галилее, уча в синагогах их и

проповедуя Евангелие Царствия, и

исцеляя всякую болезнь и всякую

немощь в людях.

Каких наших?

Это который как ёжик в тумане, который в тёмный лес забрёл?

Ситуации бывают разные. У Стефана был дух кротости?

Я не уверен, что мы сможем понять друг друга, потому что мы смотрим через разную систему координат.

Вы смотрите на общину как на стадо которое надо пасти и которым надо управлять.

Я смотрю как на семью где все равные братья, различающиеся (ВРЕМЕННО) лишь степенью взрослости и где управляет Бог-Отец.

Если говорить о конкретности - есть должности пресвитера и диакона. Требования к ним одинаковые, задачи немного разные.

Диаконы решают материальные насущные вопросы. То есть например помощь и ее РАВНОМЕРНОЕ распределение. Равномерное не подразумевается всем одинаковая часть, а взависимости от нужды.

Я знаю общины, где диаконы знают материальное положение каждого и могут практически помогать именно тем чем нужно (одежда/продукты/книги).

Пресвитера решают духовную сторону. Например - Бог может дать откровение через любого, в том числе и самого младшего. Пресвитера должны уметь на основании Слова профильтровать все эти откровения, чтобы не оказаться непослушными Отцу и в то же время не допустить лжеучение в общину.

И делается это в совете. Временно в общине может быть один пресвитер (в зависимости от ее размера), но история Церкви и контекст Писания дают понять, что в норме когда есть пресвитерия. В Иерусалиме кроме Петра были еще пресвитера и он не зря называет себя "сопресвитер" а не просто "пресвитер Иерусалимской церкви".

По поводу Павла - ни тем и не другим :)

По поводу Тита/Тимофея трудно сказать. ИМХО Тимофей скорее был евангелистом или апостолом, хотя может и пастырем. Но это лишь СЛУЖЕНИЕ.

ЗЫ

Клер, вы посмотрели видео которое я выкладывал выше?

Не очень вразумительный ответ на конкретный вопрос Клер:

У Вас есть конкретный ответ?

Вы случайно не католичка? :)

Учение один в один, про "папу"...

.

Церковь управляется Духом Святым.

Он живет в КАЖДОМ если это Церковь, а не организация по сбору денег или не клуб по интересам.

Вы верите в то что Дух Святой ЛИЧНОСТЬ?

Вот Он и управляет как Личность.

Отсюда ЕДИНОМЫСЛИЕ.

Пока этого нет - "церковь" это лишь профанация...

Там подчеркнуто, что особенно те кто трудится в слове и учении. То есть подразумевается, что в принципе это не обязательное условие.

Об этом говорит Павел. Что в принципе ЛЮБОЙ может иметь желание стать пресвитером/епископом.

Другой вопрос - критерии отбора. Они закрывают туда путь "кому-попало".

Юрий я же привел конкретный пример в том же сообщении откуда вы меня процитировали :)

Нужны еще примеры?

Как вы являясь старшим братом будете защищать младших? Заботится о них?

Вот вам и ответ...

Но со временем ваши младшие братья и сестры подрастают и приходят в возраст Христа, становясь самостоятельными.

И то же самое происходит сейчас! Только антураж другой - а пьеса разыгрывается та же. Те, у кого действительно проблемы, пытается меня убедить, что иначе быть не может, что я должна быть такой и такой - только потому, что у них иначе. Потому, что есть какая-то зависимость от системы (мне, к примеру, все стало понятно, когда Наталия призналась, что ее отлучили). Это могут быть самые разнообразные нюансы, и анализировать это нет ни времени, ни необходимости.  Я только могу сказать, в чем главное отличие: как правило, пострадавшие от системы, но не свободные, становятся в позицию "против них" — пасторов-самозванцев. А мне несмотря ни на что Бог дал достаточно места в сердце, чтобы вместить людей. Поэтому я не бегу от них, как от чумы, тем более что моя брань не против плоти и крови. Мне открыто, им не открыто... Ну и что? Так и мне когда-то не было ТАК открыто...

Пока мне нет свидетельства от Бога, что я должна уйти и стать в третью позицию. И я буду находиться там, где я есть сейчас. Оставаясь при этом рабой Христа. И пожалуйста, не нужно меня убеждать в том, что я огурец. В рассоле.

Кстати, я еще и среди людей, которые Иисуса называют своим Господом, как бы там ни было. Пренебрегать ими только потому, что они "в системе", - вот такого в Библии точно нигде нет.  А вот просить мудрости у Господа, чтобы увещевать и наставлять с кротостью, - есть.

Махнуть хвостом и уйти - дело нехитрое. Но послужит ли это славе Божьей — вот вопрос!

Здесь все очень индивидуально. Если я, к примеру, пишу стихи и прозу, пишу рассказы и решил замахнуться на роман, а мне лидер ячейки говорит, что, мол, какие романы, люди в ад идут, ты должен их спасти, должен служить, быть лидером и т.д. и т.п. И вот я заканчиваю Библейскую школу, становлюсь лидером домашней группы, спасаю людей, так сказать, а душа у меня тем временем вянет, угасает, я интерес к жизни вообще терять начинаю. У меня в понедельник, к примеру, лидерская, в сруду и пятницу - домашняя группа, в субботу дискуссионный клуб, в воскресение - общее собрание, прославление и проповедь. И так год, и так второй, и так третий. А я хочу писать, не могу не писать. Пишу стишки, малую прозу, где-то публикуюсь чуть-чуть. И нестерпимо так, до удушья, хочется сесть за роман. И герои все придуманы и канва основная, но некогда, потому что помимо всего вышеперчисленного надо еще работать на работе пять дней в неделю. Не остается время для романа, совсем. Зачах я совсем в ту пору, совсем жизнь невзлюбил. А потом настала минута, когда я просто больше так жить не мог, ни группу вести, ничего такого просто не мог делать. Что-то внутри меня этому противилось, говорило, мол, садись и пиши. Садись и пиши. Это душа говорила, душа загнанная в клетку необходимости, в клетку сухой цели, в неестественность. И такое вот бывает.

Вам обьяснить, почему вы у меня манипуляцию увидели? Если за контекст взять 2 послания к коринфянам, то всё клеится.

За параллельные место можно взять:

2Кор.6:17 И потому выйдите из

среды их и отделитесь, говорит

Господь, и не прикасайтесь к

нечистому; и Я прииму вас.

И смешно и грустно. Кому Иисус это заповедал?

Матф.10:5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; 6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;

Как  к вам относится идти к погибшим овцам дома Израилева? Ну да ладно. В контексте есть такой смысл:

Матф.10:22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.

Параллельное место которое и к нам относится, не только к 12 ученикам:

Матф.24:9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; 10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; 11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; 12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; 13 претерпевший же до конца спасется.

Кому вы уподобляетесь если уверены, что никакое умножение беззаконий не отнимет у вас любовь к ближним часть из которых беззаконники? Кто может подтвердить на форуме, что вы исполняете:

Иоан.13:34 Заповедь новую даю

вам, да любите друг друга; как Я

возлюбил вас, [так] и вы да любите

друг друга.

Вы можете тоже многих позабавить. Женщинам присуще чтобы было кому высказаться. И их надо просто выслушать. Вы же, как присуще мужчинам, лезли к ним со своими советами, в которых они вообще не нуждались. Вы так сильно убеждены что ваше мнение сходиться с Библией, только не видно что вам понятно что значит быть блаженным, а не просто счастливым. И если у вас нет тех, кого вы можете назвать наставниками и с ними у вас единомыслие, то что вы с Богом, это только в вашем воображении.

Потому что не исполняете:

Евр.13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали

вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

2Кор.13:11 Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь,

утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог

любви и мира будет с вами.

Правда! Вот здорово!  Значит вы мне больше не будете говорить что будете меня игнорировать? Ну очень мне нужны любящие меня.

 Я думаю, да : Деян.6:8 "А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе. 9 Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном; 10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил".

Но подтекст твоего вопроса был в другом. Отвечаю : однако его вынесли не из собрания, а из зала суда (синедриона), на котором его обвиняли в богохульстве и где он вёл себя по-другому, так допекал их, что : Деян. 7:54 "Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами".  

Мы же говорили об умении вести диалог в духе кротости в церкви, на общем членском собрании.

 Таких, как есть.

 Его распяли не за то, что Он проповедовал в духе кротости.

Точняк. Мне кажется, они придумали изменить систему потому, что не хотят изменять людей, не хотят изменять себя.

Одно другого не исключает. Я могу вместить любого человека, но это не значит. что я буду с ним общаться.

С такими я действительно не ем вместе.

Но в данный момент на горизонте пока нет - блудников.... или кто ОСТАЕТСЯ ими. Когда они появляются, делаю выводы и поступаю соответственно.

Пришелец, а Вы ходите в церковь? Если да, то чего так растрещались крыльями в мой адрес? Только потому что в этой теме так нужно, а Вы желаете поддержать разговор? Но тогда Вы лукавите, а с лукавыми я общаться не буду. Как и с троллями.  В Вашем профиле написано, что Вы баптист, а когда-то писали, что у Вас 8 детей (у меня неплохая память). Врали или нет, не знаю (но для отца многодетной семьи Вы слишком много времени проводите за компьютером, причем просто так, конструктива в Ваших постах я лично не вижу; тем более вы баптист, а у баптистов принято, чтобы мужчины обеспечивали семью).  Но предположим, что у Вас есть дети. И что бы Вы как отец выбрали — чтобы Ваши сыновья (дочери) в выходные по клубам шлялись, пиво сосали, на коку с герой у Вас тянули бабки втихаря и девок/проститутов блудных трахали, или чтобы они пошли в воскресную школу и на служение в систему?

Уничтожить все до основанья, а затем... - это метод коммунистов, а не Бога.

К тому же Вы лично, Пришелец. ничего этого пока вроде делать не собираетесь.

Отвечать, конечно, пространно, препарируя каждое слово, можете, но это еще раз подтвердит Ваше лукавство.

Унижения и домыслы свои оставьте при себе. У меня есть наставники, Пришелец, не волнуйтесь.

Именно это мне и понятно, но те, которые этого не понимают, и Вы, по-видимому, в их числе, очень стараются убедить меня в обратном. И действительно: как это может быть - у них нет, а у кого-то есть? :)))

А я их никому и не давала. Я вообще не даю советов. Нужно делать выводы по первоисточнику, а не по рефлексиям экзальтированных дам.

До свидания.

ой, как просто - быть Христовым...только ужас зомбирования в некорых общинах показывает, что быть по своей воле Христовым не получится, так как к Своим Он подходит Сам.

И в христианах некоторых, точнее - многих общин, Духа почти нет, и поэтому Бог у них  слабый, так как если разбавлять водой молоко, то в конце концов это просто будет молочная вода, которая ни питания, ни возрождения не принесет. И люди навсегда  остаются некими овцами -

Лучше быть овцой, нежели козлом или волком.

Неправда однако. Во первых я не делал выводы, а сам читал ваши советы. И это факт.

Что касается вашего совета мне( это тоже факт), что нужно делать выводы по первоисточнику, то оставьте его себе. Я предпочитаю руководствоваться фактами, которые довольно таки упрямая вещь. Из чего следует, что вы можете себя убедить что вы самая счастливая. Но факты это или подтверждают или отрицают и с этим вы ничего не поделаете.

Да я и не волнуюсь. Просто фактически вы ничем не подтвердили, что у вас есть наставник, с которым вы в единомыслии. А выдумать самому себе можно много чего.

Что уже убегаете? А это разве не вы писали?

А почему только блудники? По теме больше подходят идолослужители, лихоимцы, хишники, то есть волки в овечьей шкуре.

Странно. Разве не вы написали на мои слова, которые я не вам писал аж 3 поста, из которых остался только один? На что смотреть? На ваши выводы обо мне или на факт?

Тогда это ваше лукавство. Назадавали мне вопросов, надавали советов, а теперь я ещё и виноват, что с вами общаюсь? Круто.

Память у вас не очень. Вашему сыну 5? А моему старшему 35, разницу понимаете?  Получилось так, что старший в церковь не ходил. Остальные ходили. Те которые уже отдельно ходили в воскресную школу. Каялись, но потом ушли в мир. Вы можете дать гарантию, что ваш сын пожелает принять крещение в системе? Если он не находиться в присутствии Бога:

2Кор.13:11 Впрочем, братия,

радуйтесь, усовершайтесь,

утешайтесь, будьте

единомысленны, мирны, - и Бог

любви и мира будет с вами.