Верно думаете, а если Ваш пастор назовет Вас бунтарем, за Ваш дар от Бога пасторствовать. То как Вы должны поступать?
Пастор же тоже человек и может ошибаться, или проявит к Вам другой какой свое недостаток.
Не знаю... думаю в каждой ситуации есть свой толк. Давид знал что он будет царём но при этом был притесняем от Саула и была возможность у него захватить власть, но всё равно он ждал правильного времени от Бога.
Именно понимание что пастор тоже человек позволит нам не обидеться.
Даже если пастора Вас несправедливо как духовного с даром пастора выпрет из общины, то Вы не обидитесь, Это похвально.
Но что Вы будете с этим делать, ведь обжаловать мнение пастора (даже не совершенного) в пасторской системе нет ни какой воозмжности.
Здесь устав из двух пп.
П. 1. Пастор всегда прав.
П. 2. Если пастор не прав, то читай п. 1.
Я такого не говорил, обида конечно будет но нам надо с этим справляться, понимая недостатки пастора.
Вопрос в том, а надо ли это? Давид не обжалывал решения Саула.
Да не обжаловал, потому, что в ветхом завете было запрещено спорить со священником. Или помазанником Божиим.
А в новом завете нет помазанников. Христос помазанник.
Все же рожденные свыше и тоже помазанники или
Богом избранные царственные священники.
То есть все братья и сестры и пастор тоже брат во Христе.
Более того , пастора можно обвинять.
19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай,***
Вы согласны жить по новозаетним правилам?
Или Вы живете по ветхозаветним правилам, где пастор приравнивается к пророку и есть помазанник?
Давид жил в благодати и милости как Новозаветний человек. Да и принцип этот всё равно остался. Если тебя Бог поставил иногда тебе придётся защищать свою позицию, вовсяком случае Павел иногда это делал.
Ну так пишите же полностью, там ведь свидетели нужны, а так каждый может обвинять кого угодно.
Пастор ни к кому не приравнивается, у него есть отсветсвенность и обязанности, но при этом есть и права, по другому не будет. Точно так же и мы. Если требуем уважения к нашим провам, то должны помнить и про ответсвенность перед Богом и людьми. Есть указание повиноваться наставникам... как ни крути а это должно работать.
У Вас большие перемены, но еще очень далеки от свободы во Христе.
Почему так ?
Да потому, что Вы уже согласилиь защищать себя от пасторской системы.
Почему Вы еще далеки, да потому, что это надо делать всегда и без особого постановления, это заложено сразу в учении Христа.
Павел защищал свою честь даже перед римскими воинами, да и Диатрефов разносил на куски без сожаления.
Кто вам это сказал? Не спешите с выводами, да и говорил я не о свой защите от пасторсой системы, а защите пасторов от ложных обвинений.
Самое главное в общении не делать поспешных выводов о собеседниках :)
Вот это и показывает проблему. Не знаю кто из нас далёк, а Иисус был безгласен как овца перед закланием. Он мог моментально умалить Отца но пошёл страдать добровольно. Если вы не в состоянии принять страдания от ближних то вы так ещё и не поняли сути Нового Завета. Иногда Бог специально попустит вам страдать от своих что бы чемуто учить, а вы собираетесь не принять это а сразу разбираться.
Ну и что дадут ваши разборки? Очередной интернет скандал? Вы нарушаете главный смысл, будь скор на слышание медлен на гнев и медлен на слова. Никтогда не надо спешить с разборками в противном случае Бог тоже будет спешить разбираться с вами не давая вам шанса даже обдумать.
Ещё раз... давайте опустим оценки кто и от чего далёк. То что вы что то понимаете это не далет вас более близким или далёким, да и ваши разбирательство пока не привели ни к чему в вашей общине (читал ваши свидетельства), разве что принесли всеголишь вам какоето удовлетворение. Вы же требуете расплаты и наказания, а Бог ищет милости.
То что он шифруется так это сто% и не видит в этом ничего плохого, типа это же форум - значит можно!
Он не пастор, он покруче себя видит! :)
.
Интересная штука форум, можно назваться кем угодно и продолжать свою пропаганду.
Но фокус в том, что я знаю этого человека, и знаю его потуги на пути к пасторству :)
Я ему обещал что не дам морочить голову своим словоблудством, и искать себе адептов через форум.
Интересно, Кармель, не сильно наверное о себе - настоящем хочется прочитать на этих страницах?!
И не приведут. Пастор это брат, которому доверили пасти церковь и при этом решая какие то проблемы решать их так, чтобы при этом выражать волю большинства членов церкви. Кто так не сумеет, то его рано или поздно переизберут. И получается если когото выносят с церкви, то пастор и большинство членов церкви действуют в одном духа. Ресторера же до смерти обидело, что не нашлось тех, кто бы пожелал бы быть с ним в одном духе.
Только вот что интересно. Он нашёл что те кто его вынес в ереси, И те кто вынес таким видят его. Чего он тогда в братья к ним набивается не понятно. Сказано ведь еретика после первого или второго вразумления отвращайся.
Вы не могли бы обьяснить как надо исполнять следующее:
1Тим.5:17 Достойно
начальствующим пресвитерам
должно оказывать сугубую честь,
особенно тем, которые трудятся в
слове и учении.
У Кармеля есть 2 ошибки, судя по его высказываниям.
1. Он считает, что наша цель - избавиться от ПАСТОРА.
Пусть покажет хоть один пост, где кто-нибудь из нас это говорил. Не ИЗБАВИТЬСЯ мы хотим, а поставить в ПРАВИЛЬНУЮ (библейскую) позицию.
2. Он считает нас наивными, читайте глупыми, потому что мы верим в УТОПИЮ - в существование пастора без недостатков.
Другими словами, он выдает собственное, мягко говоря, непонимание за нашу наивность.
Все как-раз на 180 градусов наоборот. Мы таки понимая, что пастор НЕСОВЕРШЕНЕН, хотим понять, какие Господь предусмотрел рычаги, чтобы церковь имела ПРАВО поправить зарвавшегося несовершенного человека, наделенного властью.
И НЕ ПОНЯЛ нашей позиции Кармель из простого шкурного интереса. Он ЗАИНТЕРЕСОВАН, чтобы в церкви ничего не менялось.
И я вижу с прискорбием, что это уже второй случай, когда не только действующие пасторы за "старый кожух" держатся, но еще более те, кто наметили себе на будущее эту работку. М-да!
Не уверен что это объяснение, скорее мои мысли по этому поводу.
Если хорошо "покопать" этот вопрос, то там (сугубая честь) идет речь о "двойной зарплате".
Я уже как то писал, что одному служителю говорил о том что я не против что бы лидеры получали двойную зарплату, но после того как остальные будут получать одинарную! :)
А то пастор гребет себе все, а кто то ничего. Все умножить на два нельзя, а ноль умножить на два будет ноль! Так что как то оно не правильно выхоодит.
Тем более что там сказано "достойно начальствующим" значит, были еще и такие кто начальствавали "так сяк". А как же определить достойных без суда?! :) Назвав кого то достойным, сразу рискуешь оказаться судьей с худыми мыслями! :)
Значит, все таки критерий был. А поскольку были и смертные случаи за обман, то наверное врать не сильно хотелось. Но это было тогда, сегодня же, другие времена, и то что называется церковью тоже другое!
.
Заинтересован. Но так что бы ему это было выгодно!
Ну так, перспективы то заманчивые! ;) Кто же не соблазнится?!
Что бы каши не было: Легко: Все кто с " портфелем пастора" все сподобились достойно начальствования, значит им надо двойную честь?.
Все без свякой каши:
Ты начальник я дурук, я начальник, ты дурак!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
У маодератора прошу прощение, за слово *дурак*.
А церковь и так имеет право и обязанность от Бога. Не нужно никаких уже рычагов. Именно об этом постоянно говорит Ресторер.
И все правильно говорит (правда, употребляет очень нехорошее слово "демократия" - то, о чем он говорит, это не демократия, конечно, к тому же такого нет в Библии ни слова, ни понятия, ну да ладно). Но он не видит по тем или иным причинам - или, скорее, видит, но не придает этому должного значения — того, что проблема в самих папикуемых. Они не хотят пользоваться этой властью. Оно им надо, как на Украине говорят? И того, кто придет и скажет им об этом, первого вынесут. ))))
SHanell, ну не один Ресторер не видит выхода. Если бы видели, то действовали бы соответственно. А то один Ресторер бросается на амбразуру, а мы, то есть большинство, просто уходим из церквей. Или ходим "без погружения" как вы или я сейчас (хотя я почти 5 лет была без церкви).
Так что просьба изложить ваше понимание ПРАВ и ОБЯЗАННОСТЕЙ от Бога. Не для папикуемых, а для зрячих, но не понимающих, где выход из ситуации.
Вот. Вот это и есть горький корень.
Я же написала, кажется, вчера, в постах про Иосифа, достаточно определенно. Если нет, то спрашивайте. Вот пока я вижу такой способ. Хотя хочу заметить следующее: в Матфея недаром написано: скажи церкви. Я не отметаю этот вариант (то есть классику от брата Ресторера :)) ). Более того: это эталонный порядок решения проблем. Но сегодняшняя ситуация заставляет вносить коррективы и искать несколько иные пути - ПО ФОРМЕ, конечно, а не по содержанию.
Это, пардон, не корень. Это говорит о наличии отсутстви. Соглашательство с грехом — свидетельство того, что человек не возрожден.
Я выше сказала о точке зрения для тех, кто еще в церкви. Хочу добавить для тех, кто по каким-то причинам (неважно, по каким) оказался вне ее. Я думаю (это только думаю на данный момент, то есть это ни в коем случае не безапелляционное утверждение), что нужно и должно желать общения, но не нужно торопиться. Тут я бы лично, окажись сейчас вне поместной церкви, очень хорошо взвешивала и думала, ожегшисть там и там. Иными словами, действовала бы по принципу "уж лучше голодать, чем что попало есть".
Ну вот примерно так.
Особенно обязанностей. А права качать и так здорово получается.
Цитата: Сечас, по всей вероятности время для "духовной эмиграции". каждый оставайся там где есть и храни себя перед Богом. Истину говори. Но стараться при этом не лезть на рожон, не нарываться. Конечно, если будет принципиальное противостояние, то пусть лучше вынесут папики, чем потом Иисус.
Я много размышляю на эту тему. И пока пришла к такому выводу: на сегодняшний день это время позиции Иосифа. История о том, как оставаться верным Богу в любой ситуации, как всегда быть в Божьей воле.
Сейчас не время "политкорректности" - позиция должна быть жестской.
Но и не время мечей.
Пока церковному собранию как оно есть млжно, конечно, дать влась. Но из этого не будет никакого толка. Вынесут все равно. Да, это правильно, но к этому нужно прийти. Люди будут верить папикам. Они привыкли. Годами. Десятилетиями. Тут нужен другой подход. Они просто должны увидеть не словопрения, обреченные на неудачу того, кто по сути прав. Они должны сначала увидеть опыт. Просто жизненный опыт хождения со Христом. Как это сделал Иосиф. Результат известен: покаяние братьев и спасение двух как минимум народов от голодной смерти.
Но при сегодняшнем положении дел в 99, .......99 случаях из ста они прикроют папика своим телом (особенно если это харизматы или же любая, независимо от конфессии, община, на 70% состоящая из ДВРов, - думаю, не нужно объяснять, по какой главной причине) и, грозно насупив брови, спросят "истинноборца": "Э, парниша. а чё эт ты тут чудишь?" - а потом, закатав рукава, сами парнишу вынесут - чтобы папик не утруждался.
Чтобы папику послужить.
__________________________________________
SHanell, если честно, я не поняла. Где здесь ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ от Бога?
Я думаю, за вторым остановки все же не будет. 
Как раз Ресторер видит. Но как мне понимается, он видит некий эталонный вариант, без ситуативной корректировки.
Чего голову морочите? 
К чему может привести соглашательство с грехом одного человека, что есть свидетельство того, что не возрождён, или угасил Духа Святого Этот вариант тоже надо учитывать.
Евр.12:15 Наблюдайте, чтобы кто
не лишился благодати Божией; (отсутствие)
чтобы какой горький корень,
возникнув, не причинил вреда, и
чтобы им не осквернились многие;
1-е Коринфянам 5 1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
SHanell, прошу, изложите вашу мысль еще раз, но другими словами, без Иосифа. Лучше на простом примере.
Допустим вы видите, что в чем-то пастор стал вести церковь не туда. Например, Слово искаженное или маммона, или что-то другое. Дальше действуем по Библии, Ресторер сто раз говорил - говорим один на один с пастором и затем берем двух свидетелей.
Так. Не сработало. Вернее, начало работать против вас. Пастор созывает своих сатрапов и называет вас бунтарем и отщепенцем. Вы становитесь с плакатом и взываете к собранию.
Теперь вы... То есть я хочу понять ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ ОТ БОГА простого члена собрания. Не то, что сегодня происходит в церкви, я это и сама знаю. А то, что было ПРЕДУСМОТРЕНО БОГОМ, но ИСКАЖЕНО и требует ИСПРАВЛЕНИЯ.
Он видит что делать тому, кто ещё в церкви. И что толку? Ну втал перед церковью, ну обличил пастора, а большинство поймут что это ропотник, и его гнать надо, не наш это. И что дальше?
В общем вопрос стоит, что делали несколько человек в Сардисской церкви, если из всей церкви только они не осквернили своих одежд.
Внимательно смотрим на Иосифа, он вкладывает золото в мешки с зеном. Потом берет в заложники, потом сажает в тюрьму.
Мурзучит их по полной программе.
И делает, делает , делает это до тех пор пока братья не признались сами себе, *** Видно кровь брата вопиет* ЭТо был финиш это было покаяние братьем,
Но
Но
Но
Это покаяние, Иосиф ВЫКОЛАЧИВАЛ из братьев.
Так это Иосиф имел реальную власть. А что можете выколачивать вы из Пастора, если это он имеет власть, а не вы? Это он Иосиф и имеет право вас мурзучить.