"Хотелось бы обменяться мнениями: это норма или в Первой церкви было по-другому? Если по-другому, то когда и в связи с чем получился крен и отклонение от истины? Были ли в истории попытки как-то по-другому устроить поместную церковь?"
Нет, это не норма, мы далеки от первоапостольской церкви...увы, очень далеки. А пастора дремлют или идут на компромисс
Hе хочется сейчас, знаете... уходить в выводы, потому что увещевая и за собой нужно наблюдать, чтоб не нанес ущерба сатана. Да и чтоб самому, не оказаться недостойным. Духа заблуждения Бог дает тому, кто не принял истину и не последовал ей (2 Фессалоникийцам 2:1-12) Он сердцеведец и Ему известно состояние наших сердец. А радует, по крайней мере то, что люди в разных концах земли, прозревают. Это видно. И Господь выводит из под власти человеческой, милует нас. Раньше, видеть здравое рассуждение на форуме, да еще и о "начальствующих" - редкость.
Организация - сл. В Даля - Организм; самое дело или вещь. Организовать - устроить, установить, привести в порядок, составить, образовать, основать стройно.
В таком случае, у вас и с организмом ничего общего нет, ибо организация и организм - это одно и тоже.
Это в случае, если между первоапостольской церковью и организацией где во главе пастор, для которого любое другое мнение неправильное, действительно нет разницы.
Цитата Слуги: Хотелось бы обменяться мнениями: это норма или в Первой церкви было по-другому? Если по-другому, то когда и в связи с чем получился крен и отклонение от истины?
___________________________________________
Уверена, что это связано со смычкой ГОСУДАРСТВА и ЦЕРКВИ.
Пока церковь гонима, то верующие собираются вокруг здоровых учений старейшин церкви. А как становится ВЫГОДНО и ПРЕСТИЖНО, так в Тело церкви начинают приходить случайные люди, ищущие СВОЕГО.
Вот так подмяли истину под себя при императоре Константине. И сейчас НАЧАЛЬНИКИ, руководствуясь тем, что уже ТРАДИЦИОННО сидят на этой кривой ветке и питаются от нее, будут защищать ее всеми своими силами, превращаясь в ретроградов. Это естественный процесс.
Начальствующие, однако, бывают поставленными не только плотью, но и Духом Святым.
Но Система-то одна! Правила одни!
"Раз ПАСТОРОМ служит, значит помазАнник", и как говорится: "трогать его не моги за его длинный хвост, длинный хвост".
А Слово учит, что в последнее время в церковь войдут лже-пророки и лже-учителя. Призывает, чтобы бодрствовали!!!
Отсюда ВОПРОС К НАЧАЛЬНИКАМ: что ж, начальники, друзья Божьи, скажете по этому поводу?
Какие рычаги у вас есть для чистки ваших же собственных рядов? Или корпоративно перегрызете горло любому, кто подойдет пилить ваши ядовитые ветки?
Юрий, вы же вроде рассудительный брат...
Я дал определение организации и организма - это совершенно разные вещи.
Организация это созданное человеком совместное предприятие для реализации каких-то планов.
А главное свойство организма - ЖИЗНЬ.
.
Вы приводите определение из словаря Даля.
Я уважаю этого лингвиста и у меня есть его словарь в бумажном формате, но нельзя забывать, что многие понятия изменились или трансформировались.
И если брать конкретно слово "организация" - то в его время не было "общественных организаций", корпораций и прочего-прочего.
Поэтому естественно, что и слово "организация" он раскладывает как "наведение порядка".
Мы же говорим совсем о другом значении этого слова. Можете еще раз перечитать мое сообщение на предыдущей странице...
Да, точно. В миру тоже ведь так говорят, что народ достоин своего правителя.
Вопрос не по адрессу.
Это вопрос надо адрессовать к рядовым.
А рычаг тольк один ================== общее членское собрание =============
Это предусмотренно библией.
А рядовые этого делать не хотят.... хотят смотреть и слушать только духовные концерты и даже пляски.
Ресторер, понимаете, у меня нет вопроса к вам, потому что мы с вами видим проблему. То есть мы согласны, что проблема есть.
Но нас многие обвиняют в БУНТЕ, в НЕСМИРЕНИИ, в ГОРДЫНЕ и т.д.. И обвиняют либо сами начальствующие, либо те рядовые, о которых вы написали в предыдущем посте.
Значит, мой вопрос к ним. Как они САМИ предлагают избавляться от лже-учителей, от лже-пастырей? Мне интересен их ответ.
Но я допускаю, что ответа нам не дадут. На этот счет будет гробовое МОЛЧАНИЕ. Кто ж будет сам рубить сук, на котором так удобно сидеть?
Один американский пастор из пасторской системы, но как то верно сказал, страшно не то что они говорят, а страшно , ТО о чем они МОЛЧАТ.
Это касается всех лжеучителей.
Вопрос не ко мне, потому что я тоже вижу проблему. ;-) Но все же свой пятак вставить зхахотелось.
Избавляться, думаю, нужно, не от лжеучителей и лжепастырей (наша брань все же не против плоти и крови - хотя я знаю, что Вы это тоже понимаете). Избавляться нужно от лжеучительства и лжепасторства как факта, как явления.
А поскольку все очень запущено, то чтобы не полетели головы и чтобы с водой ребенков не выплескивать, то я лично вижу на данном этапе только один практический выход: тот, кто знаект и понимает, должен иметь твердую позицию, отношение к этому явлению и не идти с ним на компромисс в своей жизни, для себя, причем всегда и везде. Не афишировать, не митинговать, не махать мечом, не устраивать революций и т. д., и т.п. А БЫТЬ вне системы. Не физчески - это, как мы знаем, может иметь нулевой результат, то есть можно выйти формально из системы, но при этом оставаться ее олицеторением, человеком системы. А вот быть свободным от системы и последовательно сохранять свою позицию и поступать соответственно находясь где угодно — вот это то самое и есть. Это красноречивее чего угодно.
По сути, об этом и писал апостол Петр: провождать благочестивую жизнь среди язычников, и они, увидя добрые дела наши, прославят Бога в день посещения. (имются тут в виду не благотворительная помощь под Рождество, а дела веры, о которых писал Иаков - "вера без дел мертва"). Об этом говорил Иисус: вы - соль и свет. И так далее.
Мы сами ничего не предлагаем. Как в Библии написано - так и делаем. Просто нужно делать не только то, что написано, но и так, как написано. Много желающих (Ресторер - пример, за который все присутствующие знают) делать правильное, но неправильно, своими методами. Результат налицо (а иногда и на лице).
В любой поместной церкви сложился определённый внутренний порядок. Но глобально - везде одинаково. В любой церкви любой может побеседовать по любому вопросу с любым пастором. Проблема в том, что не многие хотят это делать. И ещё меньше - умеют это делать в духе кротости.
Деян.20:28 "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою".
Пожалуйста не клеветать на *Ресторера*. 
Вот его лозунг.
.
15 Возненавидьте зло и возлюбите добро, и восстановите у ворот правосудие; может быть, Господь Бог Саваоф помилует остаток Иосифов.
.
А для этого надо восстановить вначале, общие членские собрания.
Потом можно будет делать и неправельные вещи и они будут исправляться на общее членском собрании.
.
Вот Вам и *Ресторер*.
Цитата Костян: В любой поместной церкви сложился определённый внутренний порядок. Но глобально - везде одинаково.
_________________________________________
Вот именно, что одинаково. А как одинаково? А так, как писала Зенн: "Мне повезло..." Вот ей повезло, а мне НЕ повезло, Рестореру НЕ повезло. И все.
У кого-то истинный пастор, а у кого-то лже-пастор. Но те, кому НЕ повезло, почему-то должны вести себя также, как и те, кому повезло. Хорошенькое дело!
А когда спрашиваешь вас, якобы духовных, то оказывается, что вам глубоко наплевать, на это. А что вас возмущает? Чтобы Систему не трогали и не смели обсуждать, так сказать, бунтовать. Это духовность? Э, нет! Это вы о СВОЕМ печетесь, а не о Божьем. Потому что Бог любит Своих овец, за которых Он жизнь отдал. Вы же ни за кого не умирали, и потому вам без разницы.
Неправильно это. Неужели Господь не вступиться за пораненых овец?
Сыновья священника Илия были негодными пастырями. Бог долго ждал от них покаяния. Но не дождался. Потом взял и переменил священство.
Это изврат истины. Я уже когда-то подробно рассказывала, как проходили приемные дни в ПБ - сколько было воплей и стонов, как вышибалы теллохранители Сандея раскидывали "голытьбу с залатанной задницей" (цитата из лексикона пасторицы Наталии Потопаевой) под конец дня, когда Сандей уже был утомлен от взаимополезных бесед с сильными мира сего. Люди хотят — и еще как! — беседовать с папиками. И папики - да, ОК, если на прием записаться и подождать месячишко-другой, могут и снизойти. Но вот толку с этих бесед, если дорвавшие свою плотяру до власти папики смотрят на тебя свысока как на особь, которая ворует у них время - драгоценное, конечно же! - и даже из вежливости не всегда пытаются скрыть так, чтобы хоть на физии не светилось ясной луной, тот факт, что им глубоко фиолетовы все проблемы "овцы". То есть если беседа и состоится, то тебе всячески покажут, кто ты есть на самом деле. И на часы будут смотреть через каждую секунду, и с умным видом в блокнотике черкать, и... да мало ли невербальных способов передать глубокое на человека начхательство!
Во всех церквах всех деноминаций (системных) людям ненавязчиво если не внушается методами НЛП, то уж точно четко и ясно дается понять, что пастор - особый человек, что у него ответственность (загадочная до беспредельности и непонятная, поскольку на деле видишь, что папик делает все возможное, дабы выглядеть супер-пуперответственным, а по сути, фактически, ни за что не отвечать), что у него время - драгоценное (поэтому и ждать приема или решения твоей проблемы, или помощи можно годами, и под кабинетом в ожидании приема выстаивать целые дни - это по записи! - но так и не получить вожделенной аудиенции). Всячески дают понять,
Всячески дают понять, что у папика все особое - и жена, и дети, и служение вспоможения ему нужно (он же ПАСТОР!), и понимает Библию он не так, как простые смертные (а со значением!), и вообще - все окружено ореолом особой избранности. Это - сплошь и рядом, это стало неотъемлемой частью системы. И потому, обжегшись раз-второй-сотый, потом уже тысячу раз подумаешь, и не захочешь это "помощи". И таки да в кротости и смирении пойдешь решать свою проблему наедине с Богом - так-то он лучше.
Но, простите, если как, то кому это все нужно? Кому нужен клуб по интересам, называемый почему-то церковью, где лицемерие на лицемерии стоит и лицемерием погоняет - причем все идет, естественно с головы? Где "любовь между собою" как взаимоскрепляющая связь - понятие ребусоидно-головоломчатое, абсолютно непонятное, как афиша для козы, а если и понятное, то очень однобоко, сводящееся к "целованию святому" воздуха у щеки и дежурному "Хау ду ю ду? — О'ке-е-е-ей!" (причем всенепременно о'кей!) и то только только 1,5 часа в неделю по воскресеньям? А потом расходятся - и все, до следующего заседания клуба собрания церкви? Ну и так далее. Кому это нужно? Богу уж точно нет, потому что такие вот клубы не только никоим образом не способствуют распространению Евангелия, но наоборот. И людям не нужно - потому что самая роскошная и богословски выдержанная проповедь достойна только гнилого мусорника, если проповедующий не понимает, что главное — БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ, играя роль главного-особого--помазанного с печатью избранности на челе в виде трех озабеченных складок на лбу.
Люди хотят общения, но их исподволь корректируют и направляют (тут уместно было бы употребить классное украинское слово "спрямовують" - "задают направление извне") так, чтобы они этого не делали. Чтобы миллион
Чтобы миллион раз подумали, прежде чем нарушить папиковский покой, и на миллион первый все же решили этого не делать - чтобы у папика хватило времени и на чтение Слова, и на духовный рост, и на на драгоценную жену, и на драгоценных детей, и на драгоценный отдых, и на драгоценную молитву, и на драгоценную тусовку неформальное общение в кругу папик-элиты , и на драгоценные поездки по городам и весям с лекциями проповедями... Ну какая беседа может быть, а если и да, то какой с нее толк?
Вот и перемещаются во времени и в пространстве папики и папикуемые - одни на иномарках средней руки (чтоб не очень высовываться), в вполне приличных штанах (без заплат), с Библиями в дорогих кожаных переплетах под мышкой (а в последнее время — с ноутбуками-планшетами и прочими достижениями компьютерной мысли), которую иные знают наизусть, с печатью избранности на препомазанном облике, а другие — пешком, с залатанными задницами, в смирении и кротости - за избранниками.
Только вот куда идут — большой вопрос.
Не из Иерусалима ли в Иерихон?
Шанель, очень точно описала.
Я вообще несколько лет думала, что это только у нас такой пастор, которого никогда нет, потому что он по всему свету мотается. Пока однажды не услышала на Конференци, как другие пастора нахваливают своих членов церкви, типа того что "меня месяцами там нет, а они не жалуются, сами справляются". Вот тогда у меня открылись глаза на этих деятелей, которые деньги получают в своей церкви, а потом ездят по свету, собирая еще конвертики с командировочными услугами.
Интересно, это им Бог ТАКОЕ поручал делать? Это Бог сказал ТАК пасти овец?
Правильно. Но то что вы не слышите, что вам надо иметь дух кротости, не правильно. Я не имею ввиду имет настолько смирения, что человеческие предания ставить выше заповедей Бога.
А то, что вам не надо иметь единомыслия с теми, кто был истинным дитём Божиим, тоже не правильно. Без этого нельзя быть в присутсвии Бога и иметь дух кротости. Если хотите идти только вашим единственно правильным путем, то конечно воля ваша.
Это изврат истины. В личном общении СА простой, прямой, искренний, очень открытый и доверчивый, без малейшго намёка на манию величия, человек.
Как знать, как знать...
Посмотрите с другой стороны : кто-то истинная овца, а кто-то лже-овца. А Пс.17:26 "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, 27 с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его",
Но при этом Ис.42:3 "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по
истине"; ты пытаешься исполнить вторую часть, не исполняя первой. Поэтому у тебя ничего не получается. Я тебя уже год уговариваю попытаться пообщаться с ними кротко, пойти на конструктивный диалог, признать свою часть вины за разрушенные отношения. Но тебе же своё "я" милее...
Вот значит что вы имели ввиду. Что он такой человек, то это может быть. Но верующий это не только тот, кто любит любящих его. Если пастор имеет общение с тем, кто желает чтобы его любили таким, какой он есть и хочет чтото получить, чтобы наконец то возлюбить ближнего как самого себя, но пастор этого дать не может. То кто виноват, что овца осталась ненайденной Иисусом?
Ну почему? Были приведены факты. Вы не привели факты, а привели ваши выводы, на основании фактов, известных вам лично. А истинное положение вещей, дают вмести и положительные и отрицательные факты.
Это как на суде, Есть этот, как его, наверное обвинитель со своими фактами, есть адвокат с другими фактами, а истинное положение вещей устанавливает судья, решения которого как правило не устраивает как обвинителя, так и адвоката. Судьи тут нету вот и спорим.
Ага, тут была на "инвиктори" новость о годовщине в "посольстве".
Он там очень по простому назвал недовольного чем-то молодого человека "животным" и открыто и искренно сожалел, что того просто вывели, а не поломали и не наказали.
При этом было видно как он прервал чье-то свидетельство, совершенно без намека на манию величия :)
А чего стоит пророчество Потапаевой, что бог пришел на землю в лице Пастора Сандея...
Но это все конечно в корне противоречит тому о чем свидетельствовала сестра SHanell
Надеюсь, что Вы находитесь со мной в единомыслии по слову Бога в воросе востановления суда в церкви ..... .
Или Вы имеете свое собственное мнение ?
