Да нет не можете потому что я не утрировал и не перевирал  ваших реплик, в моих постах нет раздражения и желания закрыть рот оппоненту, я не подвергал обструкции вашу т.з. и т.з. ваших сторонников, т.е. я открыт к обсуждению. Ваши же посты и посты ваших сторонников свидетельствуют о желании подавить, и... отсутствии средств для этого. Отсюда раздражение, игнорирование вопросов, грубый сарказм низкого пошиба.

Это вариации на Вашу тему:

Про Ангелочка, её святость и Вашу обувь помните ("сарказм низкого пошиба")? Аргументов просили, Кудлаев Вам их предоставил, его право - продолжать диалог с Вами или нет ("игнорирование вопросов"), ну, а " отсюда раздражение"- через монитор как определить, разве что предполагать или судить по себе.

Оказывается все даже хуже чем я думал. А думал я что любому рожденному свыше христианину должно быть понятно, что задача христиан не сделать людей праведными (они по умолчанию этого сделать не могут, могут только пупки себе понадрывать и людей еще покалечить) а познакомить этих самых людей с Иисусом Христом, который и сделает людей праведными, не человеческими потугами, которые известно к чему приводят, а Своей праведностью. Т.е. задача христиан помочь человеку родиться свыше, а потом лишь помогать ему расти в познании. И это поверьте не из воздуха взято, это опыт служения. Не одному и не двум пришлось служить, которые кто за два, кто за пять лет в церкви не смогли развязаться с никотином или алкоголем. А причина? Причина в том что человек пришел в церковь, а ему в первую очередь не о том что Иисус живой и реальный, а: "Пить и курить грех, ты должен бросить, если не бросишь и умрешь попадешь в ад". И человек начинает бросать... Своими силами. естественно получается у немногих, ничтожно немногих. Основная масса обломавшись раз-два впадает в самоосуждение и ставит на себе крест. Все круг замкнулся, человек под осуждение Бога слышать не может, а отвязаться от многолетних зависимостей без Бога тоже не может и веры нет потому что она от слышания, а какое уж тут слышание, если внутри: "Слабак ты, так и не смог бросить, теперь в ад пойдешь, а ведь Иисус смог за тебя крестную смерть принять! Тьфу!", снаружи: "Смотри какой мужик то ему бы служить, а нельзя курит

У меня с чаем такая проблема. Очень увлекаюсь крепким чаем.Сейчас ограничиваю, а раньше постоянно пил. пока камни из почек не попёрли. А когда начал бросать  чай - сильные головные боли, сонливость. Похоже на физическое привыкание к танину.

А дальше дорога одна- в мир. И еще я думал что это же очевидно что благодать Бога настолько сильна и обширна что разобраться со всеми зависимостями и уж тем более помочь в этой свободе стоять она точно способна. Поэтому я не думал что мою реплику могут истолковать как то иначе... Христиане во всяком случае.

Кстати я ненамного лучше вас и ваших сторонников. Был железно уверен что курение табака грех, для всех без исключения, и когда кто-то опубликовал факт о том что Чарльз Сперджен курил трубку и это ни капли не мешало ему быть великим мужем божьим я сначала удивился, а потом задумался)). Так что я вас понимаю в какой-то мере. ))

Еще одно подтверждение того что грех можно сотворить из чего угодно. Я реально знал женщину, которая без чифира не могла жить, такая сильная была зависимость, она начинала паниковать если обнаруживалось что черного чая нет и предстоит день без чифира. С кофе такая же самая ерунда, знаю не одного человека подсаженного на кофеин. Один брат даже спрыгивал с кофеина, как вы с танина. Ну а об остальном уже говорили, еда, работа, семья, служение, деньги. Представьте картину чел приходит в церковь а ему список напитков, продуктов и дозы в которых они не считаются грехом.))

По первому предложению: так кто из нас шапку прямо на нимб надевает? Со вторым предложением: мне это понятно так же, как и Вам.

Ну это конечно субъективно, но думаю что в этом случае сарказм хоть и имел место но качества был повыше. Во-первых, связывая понижение стандартов праведности с употреблением слабоалкогольных напитков, сама Ангелок эти напитки абсолютно не употребляющая эти стандарты занизила будь здоров и по первому требованию я готов был предоставить доказательства. Чем не основание для едкого юмора? Во-вторых это уже не первый раз когда я ставлю на вид Ангелку ее превозношение своей самоправедностью, но она по прежнему с упорством достойным лучшего применеия продолжает поучать налево и направо. Чем не основание для сарказма? Далее о качестве, в беллетристике (брат один недавно решил козырнуть заумным словцом и написал его с тремя ошибками подряд... теперь козыряю я. но уже без ошибок)) ценится метафоричность, иносказательность и наоборот, прямолинейность считается свидетельством низкопробности... Нескромно конечно, но был вынужден)).

А вот тут неправда ваша, Кудлаев выплюхнул обвинение мне в том что я всех сужу по себе. Но на мое замечание что и у него рыльце небрито, а меня он обвинил необоснованно. Он ответил что не считает нужным продолжать дискуссию. А насчет вопроса, так тут вообще картина маслом. Ведь нет ничего сложного ответить на вопрос который вытекает из твоих же откровений, ну это только если ты искренен и честно ведешь дискуссию, если нет то всегда можно сказать что не вижу смысла продолжать)). А дело все в том что относительно того вопроса Юрий действительно рассказал с точки зрения НЕспасенного человека, тогда как в контексте речь шла о спасенных, облагодатствованных так сказать. Налицо передергивание фактов, но признать это не хватило чего-то там, всегда ведь легче сказать: "не вижу смысла...")). Есть еще вопрос к Ангелку про шоколад, наркотические средства в нем и признание себя наркоманкой. Ведь она так старательно доказывала что пьющие пиво-алкаши, независимо от доз и регулярности. Ответ на этот вопрос очевиден, но он очень невыгоден ни имиджу ни своей позиции, поэтому игнор. Не многовато ли будет для группы самыхтрезвыхназемлесвятыхправедниковугодников божьих?))

ША!

ПАПРАШУ НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ ОТ ТЕМЫ И НЕ ПЕРЕХОДИТЬ НА ЛИЧНОСТИ.

ТС задал вопрос , суть которого он ясно выразил в первом посте. Кто как думает, можно или нет? Я мы тут свое мнение высказываем, а не доказываем оппоненту, что он дурак.

по первому предложению не понял, вы немного переборщили с иносказательностью и алегоричностью)), а может я туповат для слишком подросшего качества вашего сарказма)). А по второму, получается что вы намеренно исказили смысл моей реплики, ради того чтобы залепить саркастическую реплику страдающую качеством? Нехорошо Доча, но не смертельно с годами эмоции научитесь конролировать, и думать прежде чем писать. За сим откланиваюсь, уже сегодня рано на работу, да и спать хочется. Будтьте здоровы.

А этот станок начинает работать как только Вы остограмитесь?  Реально????))))

Не хочу упоминать конкретных имен, но минимум два человека в этой теме утверждают, что регулярно употребляют алкоголь чтобы им жилось легче, и при этом бьют себя пяткой в грудь что они не алкоголики. А ведь алкоголизм - это не когда ты бьешь жену и пропиваешь радиоприемник. Это уже результат. Алкоголизм - это в первую очередь образ жизни, в котором неотъемлемую часть занимает алкоголь.

---

К слову. Мой начальник  в сложных случаях любит говорить: "без бутылки не разберешься, а с бутылкой тем более!"

Высказываться надо яснее, во-первых; во-вторых, согласна с тем, что мы все нуждаемся в Господе, а не в религии.  А то как Вы горазды судить кто за уши в религию тянет, а кто к Господу- вызывает реакцию, "страдающую качеством", возможно, но не смыслом! Так же прощаюсь с Вами.

Да как же достала эта ругня в каждой теме.... Кто первый замолчит - тот и прав

Выпить лёгкого вина христианину и в небольшом количестве иногда, нет ничего предсудительного. Главное, чтобы ничего над человеком не царило, но человек над всем от чего бывают немощи. Тогда он господин но не раб греха-зависимости. Сигарета владеет над человеком и он раб ей. Потому что не может остановиться от зависимости не только физической потребности, которая имеет не значительную часть, но духовную. Потому что вначале в смысл курения и было заложено зло для человека. И кто курит-грешит однозначно. Воскуривая диаволу его"фимиам". Откуда возникают непотребности? От злоизобретения язычников в которых "истина" темнее ночи.

Мое мнение точно по теме. Употреблять спиртное, такое как пиво или вино, не грех. И если считать алкоголиками всех, кто считает возможным это употребить, то это маразм. В таком случае Иисус тоже алкоголик. И не надо притягивать за уши, что там был якобы сок.

НО!

Даже мирские люди видят, что в России пить не умеют. В европейских странах алкоголь это сопровождение чего-либо, в СНГ алкоголь это цель. И понятие о нормах весьма извращеное. Мой вышеупомянутый отец не может выпить пива меньше чем полторашку, говорит что для него это норма, без которой лучше вообще не пить, чем какие-то поллитра. И не алкоголик ведь по российским меркам. А ведь в церковь приходят отнюдь не аристократы, а люди с самых низов. Очень многие церкви состоят из бывших наркоманов, которые если начнут с вина, то закончат тем, от чего ушли. Что писал Павел по этому поводу?

"20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.

21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. "(Рим.14:20,21)

Поэтому если ты не на виду у немощных и для тебя самого это не проблема, то ничего плохого в том, чтобы выпить когда-то бокал вина или банку пива. Но если служишь людям, то сухой закон. Только воздержание должно быть с осознанием того, для чего это необходимо, основанное на благодати а не на законе.

Я не электрик, и электрошках не соберу ни после 100 грамм , ни 200. А електрику по станкам надо поставить выпить и закусить.

А вот брат говорил, что молитва поможет. а потом слил по-тихому после неудобного вопроса и даже не помолился.

забавно

В России пить разучились. Когда русский народ был православный, то просто не мог пить каждый день. В православной вере много постных дней (более 200) в эти дни из спиртосодержащих максимум квас можно пить. Поэтому Русь и процветала. А алкоголизм начал расцветать у нас в эпоху безбожия ( ещё до революции началось)

Только что в скайпе написали.

-Мама,а мороженое полезнее чем сосиски?-Сынок,сейчас даже покурить полезней, чем сосиски!!!

- Не надо ставить себя на место Бога и решать, кто спасен, а кто - нет. Бросили пить, Бог освободил? Это хорошо. Теперь считаете себя спасенным? Читаем:

"Дела плоти известны; они суть: ...  вражда, ссоры (греч. - спор, распря, ссора, раздор, любопрение), зависть (греч.- ревность, пыл, рвение, зависть), гнев (греч. - 1. гнев, негодование, ярость;
2. страсть, пыл), распри (греч. -1. раздор, ссора, распря, интрига; 2. честолюбие, соперничество, любопрение, сварливость), ...  ненависть (греч. - зависть, недоброжелательство, ненависть, ревность), ...  и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют" Гал.5:19-21

"...Не обманывайтесь: ... ни лихоимцы (греч. - жадные, желающие иметь больше), ...  ни злоречивые (греч. - злоречивый, поносящий; как сущ. хулитель, ругатель) ...  — Царства Божия не наследуют.  И такими были (прошедшее время!) некоторые из вас..." 1Кор.6:9-11

Получить яркое переживание освобождения от демонической и химической зависимости не всегда значит родиться свыше. Если кто получил освобождение от наркомании или алкоголизма, но остался: жадным, злоречивым, завистником, вздорным, интриганом и т. д. - тот не получил освобождение от других пороков, и как же в таком случае можно говорить: я бросил пить, курить, колоться и стал свободным человеком во Христе?

Не стоит всех мерить своим личным опытом. Весь физический мир имеет отражение в мире духовном: рождаются плотские дети здоровыми, не очень здоровыми, рождаются и с различной тяжестью болезнями. Точно такой же процесс происходит и в духовном мире. И если человек родился свыше духовно больным, то любой соблазн будет гирей для него. Иисус знал, что говорил о соблазне немощных. Кстати, самый главный грех - это гордость,  и этому греху в протестантизме не придают должного значения. Смотришь на многих "освобожденных" - годыня так и прет у них из всех щелей.

Доча, но даже о чьей то грубости не стоило припоминать в теме где от вас просят последовательных и обоснованных доводов.

Это во первых не по теме, а во вторых это самая распространеннаяя ошибка любых диалогов, когда человека "приперли", он уворачивается переходом на личности.

что это доказывает?

Итрий мог быть 100 раз неправ, но в данной теме его доводы здравы и не звучат как насмешки или грубость.

Зачем же вы тему сбиваете с толку?

.

Лично я уверен что в определенной мере человек вправе иметь свою веру и свое мнение что бы в некоторых "дозах" употреблять определенный вид спиртного. (речь не про спирт и водку)

Итрий хорошо обозначил грань того что не вредит человеку,

Здраво и обоснованно.

Elijah, респект. Здраво, разумно, и без лишних эмоций. С единственной поправкой, в зависимости от того где служишь и кому. В большинстве стран проблема алкоголизма не стоит так остро, следовательно обстоятельства в России и на Украине нужно считать исключением и особыми условиями. В остальном вы совершенно правы.

Это мое личное наблюдение. И, пожалуй, переживание. Осмысление того, почему тема стоит так остро. Взывание к критичному отношению к себе. Намек на то, что если ты трезвенник, не куришь и тд-ты еще не становишься святым автоматом и козырять этими замечательными вещами ни к чему. Вот как-то так, если пошире.

Юрий Кудлаев, несмотря на разность взглядов я вас глубоко уважаю, потому спор продолжать не буду, мы же высказались. Дай Бог вам никогда не вернутся к той беде, помощи Его и поддержки во всем!

Есть еще одно "но". Почему Павел если это в порядке вещей (употреблять вино) говорит Тимофею что ради желудка и частых твоих недугов впредь пей не одну только воду но употребляй немного вина.

С этого можно сделать вывод что у новозаветних первых христиан в порядке вещей было не употреблять вино. Павел советует употреблять только по причине того что вино в даном случае являеться лекарством и при этом - немного.

- Вино, как антисептик,  добавляли в сырую  воду те, у кого был слабый желудок. Надо учитывать ещё и тот факт, что холодильников тогда не было и не было индустрии консервантов, так что чистый виноградный сок пили только во время сбора урожая.

- Огромное спасибо Вам за пожелание и простите за резкость в высказываниях. (Брат itrij , и Вы меня простите, пожалуйста).

Длительное пребывание в этой тяжкой болезни не проходит даром - восстановление мыслительной способности идет у меня не так быстро, как хотелось бы, но слава Богу и за то, что есмь (было время, когда я был вообще в полной деградации). Спасибо, что нисходите ко мне с пониманием.

Уже 20 лет как у меня нет алкоголизма. У наркологов, считающих, что алкоголизм неизлечим,  есть такое понятие как эффект первой рюмки - алкоголики после воздержания по 15-20 лет срывались в запой после первого приема алкоголя даже в очень малых дозах. Несколько раз зимами, когда я очень сильно заболевал простудными заболеваниями, и лекарства не давали эффект, я пил горячее сухое красное  вино (приличными  дозами -  гр. по 100 раза 2-3 в день). Пить было неприятно, но хорошо помогало. Об этом знала только моя жена, которая до Христа имела точно такое же заболевание. Она на два года раньше меня пришла ко Христу. Можете посмотреть на мою Ляльку в профиле - она самая лучшая в мире жена и помощница во всем, в том числе и в служении.

Юрий, очень рада за вас.

А остальным скажу - Юрий занимается служением зависимым, созависимым, осуждённым. Как я понимаю. И не о себе он тут речь ведёт. Не о своих страхах и интересах. Для него это профессиональный интерес. И, наверно, он насмотрелся более на горе от вина, чем на радость от оного.

- К этому не сразу приходишь, но через это нельзя не пройти, ведь естественно в начале со своей колокольни смотреть на всё, даже на Библию. Познание духовного мира и процессов в нем происходящих, приходит с опытом служения  другим людям, когда пытаешься их понять, влезть в их шкуру. Действительно, я служу категориям людей, вами перечисленнным и их понимаю боьше, нежели других, таких проблем не имеющих. Считаю такое положение перекосом в своем духовном развитии и с помощью Бога пытаюсь понять и других людей, и в этом мне очень помогает форум. Да благословит  Господь всех моих друзей и врагов, ибо через любое общение с любым человеком растешь духовно и учишься любить не только тех, кто тебя любит (Ох, как же тяжело не то что любить, но даже просто хорошо относитьбся ко всем людям! ).

как раз один из талантов, которые просто необходимо зарыть в землю :)))