Хороший тандем - истинщик енд бродяга :)
Хороший тандем - истинщик енд бродяга :)
Простите, упустил ваш вопрос из внимания.
Я не думаю, что Павел много "разоблачал и критиковал".
Он просто говорил Истину.
Вспомните его проповедь в Афинах. Где там критика и разоблачения?
Да он обличил Петра, когда тот стал лицемерить - НО...
Дело в том, что Петр сразу же покаялся, так как обличение было не просто от Павла, но и думаю Дух Святой обличил Петра как в случае с "петухом".
Если же Петр бы стал упорствовать - не думаю, что Павел стал бы бегать за ним с обличением.
Если вы говорите человеку, что он грешит (при условии, что это так) - то дальше события могут развиваться в зависимости от разных условий.
Если он христианин - то помимо вас (а так же через вас) его будет обличать Дух Святой.
И если человек смириться, то он как в случае с Петром покается.
Если же он заглушит голос Духа Святого и начнет упорствовать - то алгоритм вам очень хорошо известен, вы его постоянно всем напоминаете :)
Бесконечная критика и "обличения" не принесут никому пользы, а только заберут у вас время.
.
Есть простое правило:
я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
Если же болезнь поразила общину глубоко, то другой вариант:
выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
не получается прочитать все сообщения, по этому и сказал все, что касается выходов из церквей. к тому же, оповещение работает через раз.
принято :)
но все таки остается одно НО. практически все выходцы продолжают идти вопреки повелению Христа - остановитесь и познайте. отсюда младенчество, самоправедность и практическое не осознание происходящего так и остаются не изменными. многие говорят о труде и привлечении новых людей - я не верю в этот труд. куда они приводят людей? и что рассказывают, чему учат, если сами от Христа распятого, в большинстве своем, так и не отошли?
ученик не выше своего учителя.
и знаете, что я заметил. если написано, что церковь идет сегодня пустынными местами, то реакция на сообщения, ответы, рассуждения идущего там, видны. и заметно отличаются от не реакции и т.д. идущих.
кто сегодня, реально, может сказать: меня Господь ввел по откровению в пустыню?
даже и без откровения, кто это осознает?
и что происходит в это время?
я знаю, что церковь будет сильна и грозна, как написано, но не наступило пока еще это время. еще кое что должно произойти.
Не не стал бы, просто исторг бы его из церкви.
Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
Если же болезнь поразила общину глубоко, то другой вариант:
выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
.
Вот выше я изложил ту же мысль.
Но, почему Вы сторонник покрывательства греха в церкви ?????
Почему Вы думаете, что это пустая трата времени?
Это же наш труд.
Да это грязная работа, но Вы моете в своем доме полы, протираете пыль и снимаете паутину.
Если мы этого не будем делать, то очень скоро заростЁм лепом.
То есть вы считаете, что нужно оставаться в системной церкви, даже если нахождение там давно превратилось в религиозный ритуал?
Не хочу спорить, но когда-то в моей жизни наступил момент, после которого я не могла уже находиться в православной церкви. Я не знала еще, что я ищу, куда мне идти, но предпочла лучше остаться в пустыне, чем соучаствовать в том, в чем уже не могла.
Тоже самое потом случилось с харизматией. Я не могла соучаствовать тому, что травило меня изнутри.
Теперь точно также мучаюсь в Системе: пришел, заплатил, получил лекцию с концертом. И никому ни до чего нет дела.
Вчера слушала проповедь, в которой использовался образ приготовления вина. В этом процессе винодел часто переливает вино из сосуда в сосуд, чтобы избавиться от примесей. Мне кажется это похожим на то, что происходило и происходит. Иногда нужно быть в покое, а иногда нужно переливаться. Главное быть послушному воле Господина, Который лучше знает, что Он готовит из нас. Даже если на какое-то время можешь очутиться в закрытом кувшине, в темном подвале, а не только на солнышке и в сосуде из прозрачного стекла.
Выбрал самую интересную фразу из Вашего можно сказать *крика души*.
Вера видна их дел.
Мы сами порой ничего не хотим делать, не хотим быть раздавателями,
а
хотим только потреблять.
***Теперь точно также мучаюсь в Системе: пришел, заплатил, получил лекцию с концертом. ***
Что бы было дело, нужны общие членские собрания, нужно общаться, включая взаимопомощь и обличение.
Что ж, ваш пост вполне соответствует теме - проблемы и ошибки.
Именно поэтому мы сейчас не делаем "резких движений" - не хочется больше строить "своего".
"Своего" и так понастроили выше крыше...
Пора бы строить то что Он хочет и тогда когда Он хочет...
Я думаю, что автор сообщения подразумевал, что и "выйдя" люди продолжают заниматься "привычным делом", только в более "камерном" составе...
Если грех в собрании доминирует, покрывается и это всех устраивает, то вам нужно задумать - Церковь ли это?
И в таком случае воспользуйтесь советом Павла - не прикосайтесь, чтобы не оскверниться, а выйдите из среды такого собрания.
Опять же, что вы подразумеваете под обличением греха?
Я вижу только ОДИН реально опасный грех в Церкви, который "покрывает множество грехов".
Именно этот грех Христос обличал, про остальные вообще не упоминая.
Это ЛИЦЕМЕРИЕ.
Если есть этот грех - остальные грехи всегда будут "спрятаны" и никакие обличения не помогут.
А если человек свободен от лицемерия, то его и обличать много не нужно - Дух Святой будет это делать.
Посмотрите Библейские примеры. Много Христос обличал Закхея или блудницу?
.
Я как-то рассказывал старый пример:
у меня был знакомый человек, в служении, но который курил "тайком".
Я разговаривал с ним и объяснил: "курение" от которого он не может избавиться - это не его проблема, так как только Бог может освободить его. Он не попадет из за этого "в ад".
А вот ложь и лицемерие - они никогда не дадут ему освободиться от зависимости, а завести могут как раз в другую сторону от Спасения.
Не надо "бравировать" грехом, но "прятать" грех еще хуже.
Надо осознавать, что грех есть и что человеку нужна помощь в освобождении от греха.
И да - человек перестал "прятаться" и очень скоро получил полное освобождение от зависимости.
Можно яснее.
???
Бродяга, многие думают, что чем больше они сделают для Бога по своему усмотрению - тем лучше. Т.е. полагаются на свой ум.
Объяснить им сложно - как это "не идет", "не знаю почему - но я не хочу этого делать!" или "ребята, я буду делать вот так - логически объяснить не могу".
так же и с обличением - если побуждает Бог обличить - делаешь, а нет внутреннего побуждения - хоть вроде умом и кажется, что надо - не делаешь.
Зачастую "обличением" служит просто твоя жизнь.
Иногда не нужно много говорить - и именно это обличает без слов.
.
Сразу пример.
Меня когда-то учили, что надо сразу и в мирском коллективе ставить всех на место, утверждая что ты христианин.
То есть - чтобы при тебе не ругались матом, чтобы при тебе не курили, обличать всех направо и налево как грешников.
Слава Богу, что кроме различных "наставников" есть еще и Дух Святой...
У меня был человек знакомый, охотник. Мы с ним соприкасались по моей работе.
У него всегда куча всяких историй, при этом в стиле - "мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем".
И вот первый раз я его слушал, многое понимая, а о чем-то догадываясь :)
На следующий раз количество мата уменьшилось, а еще через пару раз он был очень немногословен. Сначала я удивился, что случилось с разговорчивостью - но потом сообразил, что ему трудно подбирать слова избегая привычного словарного запаса.
Буквально через дней десять, зашла речь и я предложил ему помолиться за одну его ситуацию. Он начал в ответ каяться и исповедоваться.
Я ему не проповедовал и не "обличал"...
Просто если в нас есть Свет, то Он будет разгонять тьму вокруг нас.
Людей будет обличать просто наше присутствие, а вернее присутствие Того, Кто в нас и Того Кто больше того кто в мире...
.
Другой мой знакомый покаялся и тот же "наставник" насоветовал ему "изменить атмосферу" на работе.
Он с первого дня заявил, чтобы при нем не матерились и не курили. Ну и начал обличать всех направо и налево...
Учитывая что его знали давно - начались подколы и прочее...
Через несколько месяцев он сорвался...
До сих пор не поднялся...
Чаще всего это тлеющее обличение порождает с годами много едкого дыма.
Библия учит обличать немедля, и забывать.
Только это будет вести к любви, а уже любовь будет приводить грешников ко Христу.
Речник?
Так видениями водятся не только речники, а еще и харизматы.
Им писание не авторитет, им откровения при кровати авторитетнее.
Хм. Я определился, а вы еще нет? Вы понимаете что во фразу:"Христос мой Господь", например СИ вкладывают совсем другое значение нежели христиане? Вы либо наивны, либо попросту бегите от таких основопологающих вопросов! "Христос Господь"-это "господин" или именно Тот Самый Господь Бог? Это основопологающие вопросы?
И при чем здесь это? Как это относится к моему вопросу? Например апостолы говорили о том что бы не только не принимать искажающих учение Христово, но даже не приветствовать или даже придать проклятию тех кто несет "иное Евангелие". Вы что действительно не понимаете важность того во что и в конечном счете в Кого верит человек и что за этим всегда стоит дух?
Ну так зачем "доказывать"? Вы можете дать последовательный "отчет" о своей вере?
вы меня простите с задержкой ответов - оповещения не приходят! хорошо, что на ноуте была открыта страница.
давайте рассмотрим один пример - Илия. в Израиле голод, Иезавель привит гос-вом, развелись рощи и идолы. что делает Илия ? - он сидит и ждет. но они же там с голода детей своих едят! - а он сидит и ждет. и получает пищу от Господа. а потом идет не к своим, а в Сарепту!
а когда приходит время, он говорит: я все сделал по слову Твоему.
второй пример. Израиль, Саул, гонения. и Давид однажды оказывается у филистимлян. что он делает? - грабит соседей, живет вольной отступнической жизнью. потом возвращается и свершается определенное. но все таки пожинает плоды своих дел.
две судьбы, два пути. кому то нужно выйти, кому то остаться. но суть одна - если вы в воле Божьей и послушны ей, то свершится определенное.
чем серьезнее для вас определение от Господа, тем труднее оно совершается.
можно сидеть в собрании, в котором трудится дух обольщения, копать свой источник воды живой и ждать совершения опреджеленного вам (и через вас). а можно уходить - приходить, и упустить исполнение воли Божьей.
что выбрать из двух: выйдите и отделитесь, говорит Господь или не оставляйте собрания вашего?
я, по откровению, выбрал второе.
можно сидеть в отступническом собрании ( хотя сегодня все в отступлении) и быть живым свидетельством. хотя, в таком собрании бывает всякое - и бьют, и выдавливают, и тоска, и духовный голод, и падения...но тогда и Господь ближе и утешение от Него! и освящение более действенно! в парнике ростут только парниковые растения. а нас Господь готовит к грядущим событиям.
Что то этому мешает?
Как такового. Если вы не знаете основных положений учения Христа, т.е. что делает христианина-христианином, то я очень сомневаюсь в том, что ваша "домашняя церковь" явл-ся Церковью Христовой. К вашему сведению, если обратиться к книге Деяний, то мы видим, что там домашние церкви придерживались учения которое проповедовали апостолы. Вы вообще понимаете что есть учения губительные? Т.е. учения демонические, имеющие только вид Евангелия но искажающие его суть? Поэтому если в вашем обществе людям не дают Слова Бога, то вы и сами не входите и другим препятствуете и на вас лежит ответственость за души этих людей! Есть в вашем сердце страх Божий?
мы все в системе и система работает. я повторюсь, но суд над церковь еще не закончился.
я сам сижу в собрании, в котором говорят такие лекции, что думаешь...помилуй Господь. каждый вещает то, до чего дорос. бывает так, что просто засыпаю )) какой то дух усыпления присутствует в этом...
но прошу и молюсь и Господь дает! смотрю на людей, а они уже давно ничего не слышат. но я получаю!
это как радио: проповедник что то несет...а потом, вдруг, как будто канал переключился, и он говорит слово от Господа. а потом опять...
помните: если научишься извлекать драгоценное из ничтожного...то что?
вот то то и оно.
было несколько раз - как в пустыне, ни воды, ни тени...и приезжает какой то гость. и говорит коротко и емко о том, что насущно для сегодня. у меня целый блокнот исписан. потом разговаривал с одним - а он ничего не помнит. просто Господь брал готового и использовал Своим сосудом.
просить нужно и нуждаться.
и еще: для того Я и томил тебя в пустыне, что бы ты.....и далее по тексту :)
последнее. 1.прихожу 2.не плачу ничего. только помогаю тем, кто в нужде. 3.на концерты не ведусь - демонстративно сажусь на глазах у всех и копаюсь в айфоне :) а потом молюсь. 4. мне есть дело - это моя церковь. и я буду стоять до конца - отступать некуда (знакомая фраза?).
Почему сразу "речник"? :)
У меня тоже подчас бывает - умом (и опытом) понимаешь, что надо сделать так или сказать так, а в духе чувствуешь - погоди, сделай по другому, или не делай вовсе, промолчи, или наоборот скажи.
И в итоге то, что "в духе" и есть правильно...
Если я буду выяснять с каждым правильность его "догматического богословия" - у меня не останется время на реальную жизнь...
Вот смотрю я на вас и улыбаюсь :)
А заодно вспоминаю Писание.
Помните 19 главу Деяний?
Павел встретил учеников, которые даже не знали что есть Дух Святой.
И что?
Он заклеймил их еретиками?
Если человек верит в Христа как с Своего Спасителя и Господа, для меня этого достаточно.
Далее я верю Бог Сам приведет его к правильному пониманию. Я могу обосновать по Писанию почему я уверен в своем уповании, но переубедить у меня все равно не получится - это не мое вообще дело.
Если человек будет настаивать, что Христос это лишь человек или ангел - то по Писанию мы разберем этот вопрос и закроем его.
Если мои доводы окажуться неубедительными и собрание примет точку зрения, например "иеговиста" - значит мое основание шаткое.
Можно конечно заявить, что в соответствии с "символом веры" это ересь! И хотя я объяснить не могу почему - да будет анафема!
Но тогда это и есть фанатизм...
Ключевая фраза - "по откровению".
Я тоже не собирался уходить, а был настроен на борьбу.
Поверьте у меня было достаточно и положения и веса и упрямства для открытой борьбы.
Но когда наступил переломный момент - Дух Святой сказал: "ты уходишь".
Это было совершенно неожиданно для меня, для моей жены, так как такого варианта я даже не рассматривал.
Но я встал сразу и сказал, что мы уходим...
.
Интересно что позже другие пастора, которые были "типа друзья" нашей церкви говорили "зачем вы ушли?".
Что надо было пользуясь положением изнутри провести перемены и взять власть, а они бы просто рукоположили меня...
Я понял, что для системы не важно кто пастор, главное чтобы систему не рушили.
Это как убивая дракона сам становишься драконом со временем...
.
Я уважаю ваше решение и если Бог сказал вам оставаться - то Он и даст сил.
Во всех других случаях считаю, что оставаясь в нездравом собрании - человек глотает отраву и травиться. А со временем перестает ее замечать и "осаливается" зарожаясь...
Печальные примеры имеются.
это называется "угасить Дух" - когда в уме создаешь такую прочную твердыню из неправильного учения, что Духу уже трудно через нее пробиваться - ведь человек начинает бороться с Самим Богом - Дух его побуждает делать одно, а человека научили другому. вот он и принимает побуждения Духа за плоть или атаки сатаны. и начинает бороться с этим - провозглашениями, постами и тп..
Интересно... Т.е. по вашему вера в Евангелие это "не реальная жизнь"... Вообще то апостолы помудрее вас были и не стеснялись давать, например, такие указания:"9 Кто не живет согласно учению Христа, но идет иным путем, тот не имеет в себе Бога. Но тот, кто остается верным Его учению, имеет в себе и Отца, и Сына.10 Если кто-либо приходит к вам и приносит не это учение, того вы не должны принимать в дом и приветствовать его.11 Кто приветствует такого человека, тот становится соучастником в его злых делах."(2-е Иоанна 1:9-11)
Да это, как говорил известный персонаж, известного кинофильма:"Не смешно тетя"! Одно дело когда ученики не слышали учения, но услышав поверили, другое, когда Евангелие искажается. Чесно слово, неужели вы не понимаете элементарного?
Вы что намеренно ушли от вопроса:
Т.е. то что апостол Павел пишет:"10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден." (Тит.3) Это "фанатизм"? Вы либо настолько невежественны, либо просто сами идете не зная куда. Объяснение-это нормально! Убеждение-нормально! Но если человек держится своего заблуждения отвергая основы христианства, искажая Евангельскую весть? Кстати к вам вопрос:"Что именно вы подразумеваете под высказыванием "Христос мой Господь"? Что значит Господь? Кто Он?
Книга К Римлянам 8 9:
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
Ты имеешь Дух Христов?
Я же по моему ясно сказал, что если я буду с КАЖДЫМ выяснять.
Я не пересекаюсь с "истинщиком" в реале, поэтому многие вопросы у нас вполне естественно даже не всплывают.
Дело в том, что учение Христа о котором говорит Павел это: возлюби Господа всем сердцем Твоим и возлюби ближнего своего как самого себя.
Остальное это ваши фантазии...
Вопрос единства/триединства Бога очень сложен и по человечески практически неразрешим. Ваш фанатизм в данном вопросе говорит о том, что вы сами этого не догоняете и руководствуетесь "догмами" клеймя тех кто эти "догмы" не хочет принимать.
Открыть что Христос Бог может только Отец.
Это не вашего и не моего ума дело.
Для меня лично это открыто. Я могу это обосновать, но дальше я бессилен.
Писание говорит четко Кто дает откровение в том числе по этому поводу.
Я же объяснил.
Если придет иеговист к нам на собрание и будет проталкивать свою точку зрения - мы разберем по Писанию так ли это.
Если я смогу обосновать свою позицию и собрание со мной согласится - значит вопрос закрыт. После чего конечно никто не даст "иеговисту" каждый раз проталкивать свои идеи, так как они уже были разобраны.
Если же я не смогу обосновать свою точку зрения - значит мое основание ненадежно. И это моя проблема.
Конечно надо учесть, что кроме меня в собрании есть люди, которые знают Писание и могут участвовать в обсуждении.
Я не собираюсь в данной теме разбирать эти вопросы.
Здесь я лишь обрисовал общий алгоритм, как спорные вопросы решаются у нас в общине.
Если вам интересно обсуждение данной темы - есть соответствующие темы.
Кстати я писал в тех темах и если не ошибаюсь вы даже плюсовали какие-то мои сообщения.
Забыли о чем вопрос? Я напомню:
Это то о чем я вам и говорю, вы не разбираетесь даже в основных положениях христианства! "9 Если ты исповедуешь своим языком, что Иисус есть Господь, и если ты веришь сердцем, что Бог воскресил Его из мертвых, то будешь спасен.10 Потому что вера сердца дает человеку праведность, а исповедание уст приносит спасение."(К Римлянам 10:9-10) Это тоже "мои фантазии"?
Вы ничего не объяснили. Я попытаюсь задать вам вопрос еще раз. Вы говорите:
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
Я думаю, что это вы забыли - речь шла о мировозрении "истинщика".
Именно об этом я сказал, что не могу выяснять с КАЖДЫМ правильность его "богословия".
О взглядах конкретно нашей общины я тоже писал.
Как и о том, как происходит отсеивание ереси - на основании Писания, а не догм...
Аминь!