если некое произведение написано в духе патриотизма, я понимаю,  что автор в момент написания был проникнут пониманием-образом мыслей патриота.

если я читаю у апостолов в духе святом , понимаю, что действия производятся по руководству Бога (водительству святого духа).

за словом святой я вижу только его прямой смысл- отделённый для бога

вижу, что апостолы так и писали.

Я спросил Ваше мнение о месте Христа Иисуса- человека в троице.

цитата с символом веры никак на вопрос  ответила.....

Кстати, предпочитаю Апостольский Символ, там хоть троицы нет...и Иисуса- Бога.

Я бы не сказал, что я наивный и доверчивый. Мне обычно говорили, что я дотошный, не букве, а к сути.

Докапываюсь даже до того, что люди обычно не обращают внимание.

Очень даже правильно написано. И смысл всего Писания именно в этом. Крестить народы во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Мы приходим к Богу посредством человека и Бог пришел к нам посредством человека. Посему и сказано : Един Бог един и посредник между Богом и людьми, человек Иисус Христос.

А чтобы сие слово исполнилось в точности, Бог стал полностью человеком, Слово стало полностью плотью и во всем уподобилось братиям. От начала Сущий принял образ раба, и во всем уподобился братиям.

И незачем так орать .... вы и так не отвечаете на те вопросы которые вам неудобно отвечать.

А игнорирование показывает неспособность к диалогу и гордости.

Любая смысловая СУТЬ в Писании, начинается с её величества БУКВЫ, иначе все ваши докапывания будут не законными и непотребными во Христе,  может поэтому они и говорят так про вас, что вы дотошный к их суждениям, а не к Писанию? Не так ли?!

Это ваше мнение. Оно ваше всего лишь.  То что буквами пишутся слова, я этого не отрицал. Но слова и существуют для отображения мыслей, которые высказывают. В этом смысле ЛОГОС более точно отображает суть, чем рус. СЛОВО, которое понимают как набор слов в словаре.

Ваше право думать  как пожелаете.

Вот если бы ещё и в Писании это было бы написано, тогда можно было бы и соглашаться. А так это попытка выдать желаемое за действительное.

Так же Иисус не крестил во имя Отца, Сына и Духа Святого.

Да и у Матфея 28: 19

18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:18-20)

равносильно что в известную фразу:  УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ   и ещё раз УЧИТЬСЯ - вставить слово КРЕСТИТЬСЯ, что получаем ?

УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ , КРЕСТИТЬСЯ и ещё раз УЧИТЬСЯ.

Я уже спрашивал во что крестил ИИСУС?

Мне ответили здраво, что в водное покаяние, как и Иоанн.

Некто (из православных по видимому) сказал что точно не написано, но крестил то НА ВОДЕ, как и Иоанн, это то написано.

Для вас может правильно и крест, и руку целовать служителю, который если прочесть писание, то он служит нам, заботясь о нас  как велит Иисус.

А разве Дух=Мысль, имеет языковой барьер?

Слово и есть свидетель наличествующего духа, образа мысли стоящего за ним. Другое дело, что дух=мысль может быть неверным, имея в самом себе скрытую мотивацию, преследуя свои цели манипулирует словами, что бы изобразить одно, а по умолчанию скрывает иное. Потому и сказано Писанием,

5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:5)

Но видя, как многие рассуждают в этой ТЕМЕ о Христе, то печально удивляешься тому, каким они Его знают? Точнее сказать не знают каков Он есть, говорят о Нем,  как о чужом и стороннем в их жизни..

Ещё сто лет назад, весь просвещенный мир знал Христа по Духу и ни у кого это не вызывало сомнения, а сейчас приняв плотскую точку зрения о Нем, поработили себя ею, как не имеющие Духа Его, отчего и познаем, что последнее время!

я склоняюсь к тому, что это разночтение, возможно стих был добавлен во время боьбы с Аврианской ересью, но возможно был пропущен при переписке оригинальных манускриптов еретиками Арианами, гностиками, модалистами и проч..., а еретиков было не мало... возможно просто пропущен...

лично я не строю основание веры не этом стихе, хотя все по Еваегельски, по Апостольски

но

Этот стих прослеживается в латинской традиции с древнейших времён. В конце II века его цитирует Тертуллиан, в середине III века – священномученик Киприан Карфагенский (хотя он даёт не дословную цитату, а ссылку), в IV веке – Идаций, Присциллиан, блаженный Иероним Стридонский (который ругает греческих переписчиков, часто опускающих этот текст), в V веке – автор сочинения “Против Варимада”, а также – внимание! – православные отцы на Карфагенском соборе 485 года, и Виктор Витенсийский, к этому же столетию относятся два древних латинских манускрипта, включающих этот стих. В VI веке стих цитируют такие авторы как Фульгенций и Кассиодор, в VII веке – святой Исидор Севильский, к тому же есть ещё один латинский манускрипт, датированный этим веком, включающий 7 стих, в VIII веке его цитирует святой Беда Достопочтенный, и так далее. То есть, на латинском православном Западе этот текст был известен очень давно, и прослеживается в каждом столетии.

Так в этом и суть...

Это один из важных принципов толкования, это ближайшее удаление во времени со времён Христа, тех кто переписывал или цитировал послания и евангелия, в то время все предания, рассказы и т.д. были ещё свежи, как бы "на устах".

только повторяю, что из-за множества противоположных данных я не признаю этот текст как базисный, в обсуждениях, хватает других с лихвой

Я не понимаю вас, зачем вы всё время стараетесь уйти от темы?

----------

Как я понимаю, то мысль вообще не имеет языка. Он просто ей не нужен.

Но язык нужен для понимания мысли и её передачи словами другим.

Человек думает на родном языке, независимо от того сколько он их знает.

Мысль может передаваться телепатически от говорящего на одном языке к другому не знающему языка передающего, но понимает он на своём языке.

Но причём это к теме?

То что Дух "говорит" в сознание, то есть вы получаете информацию и понимаете её сразу на своём языке или предаёте её своём языке, или под воздействем Духа - чужой мысли,  на том языке , который как вам кажется в тот момент,  вы знаете.

Кстати, это видно на примере Петра после крещения Духом Святым на день пятидесятницы.

Коре, вы обозначайте о чём разговор собираетесь вести, я не гадалка и нет времени рассуждать о том, что вы имели ввиду.

Вроде бы что то можете искать, а в такое языческое наследие как "троица" верите... Странно.

Да это понятно, я вообще говорю о принципе а не о конкретном месте. Просто сегодня некоторые толкователи оперируют греческими словами не зная специфики древнегреческого языка, и тем самым претендуют на то, что именно они правильно поняли суть написанного.

Например перевод того же самого Касиана. Возможно это чудесный перевод, но он сделан одним человеком и это минус для этого перевода. На этот перевод 100% повлияло мнение одного человека и его мировоззрения.

Так что остается непонятным, для чего утверждается этот догмат. Но мало того, что он бессмыслен, не основывается ни на писании, ни на предании и ничего из него не выходит; в дейетвительностй, по моим непосредственным наблюдениям верующих и по моему личному воспоминанию о том, когда я был верующим, выходит, что я ни сам никогда не верил в троицу, ни никогда не видал ни одного человека, верующего в догмат троицы. В народе я не встречал понятия о троице. Из ста человек из народа, мужчин и женщин, не более как три сумеют назвать лица троицы и не более как тридцать скажут, что есть троица, но не сумеют назвать лиц и включат в нее Николая Чудотворца и богородицу. Остальные и не знают про троицу. Христос признается богочеловеком, как бы старшим из святых. Св. дух совершенно неизвестен, а бог остается богом непостижимым, всемогущим, началом всего. И святому духу никто никогда не молится, никогда никто не призывает его. В более образованной среде точно так же я не встречал веры в святого духа. Много я встречал верующих особенно горячо в Христа, но никогда не слыхал упоминания о святом духе иначе, как ради богословского рассуждения. Сам я точно так же: во все те года, когда я был православно-верующим, никогда мне в голову не приходила даже мысль о святом духе. Веру и определения троицы находил я только в школах. Так что выходит, что догмат троицы неразумен, ни на чем не основан, ни к чему не нужен, и никто в него не верит, а церковь исповедует его.

Совершенно верно! И я о том же,

..

А при том,

16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
(Лук.1:16,17)

13 доколе все придем в ЕДИНСТВО  веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
(Еф.4:13)

8 Наконец будьте все единомысленны, сострадательны, братолюбивы, милосерды, дружелюбны, смиренномудры;
(1Пет.3:8)

16 Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе;
(Рим.12:16)

5 Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса,
(Рим.15:5)

11 Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами.
(2Кор.13:11)

2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
3 ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
4 Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других.

(Фил.2:2-4)

Теперь вам вопрос,

Вы много нашли, встретили в этой теме (как модели общества) ЕДИНОМЫСЛИЯ, своему образу учения о Христе?

А что Л.Н. Толстой говорил и писал об Апостоле Павле? Вы о Павле с ним тоже одного мнения?

цитата дня )))

Ну нет, пропускать невозможно, поскольку как раз в о время каждая церковь хотела иметь свой экземпляр учения  и это сразу бы всплыло и в этом сразу же обвинили бы. Но в истории нет упоминания о подобных эксцессах ни разу. А вот о приписках, упоминания существуют.  То, что в дальнейшем эти вставки упоминались. - так ради этого они и делались.

И следилось строго, чтобы приписки были везде, поэтому и ругали греческих переписчиков, которые не хотели делать вставки

========

Но даже по контексту видно, что вымышленная ФРАЗА - троица свидетельствует - о чём ? ? ?

Она свидетельствует, что троица едина.

Бог ни разу ни через пророков, ни через Иисуса никогда об этом не обмолвился, но при этом иисус говорил, что пророки о Нём свидетельствуют, НО НЕ О ТРОИЦЕ.

Смотрим текст перед этим и после, о чём идёт свидетельствование Духа, Воды и Крови.

... Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.
(1Иоан.5:6)

9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:9)

ПЕРЕД И ПОСЛЕ свидетельствуют о СЫНЕ пришедшем... более подходит,  ПРИНЯВШИМ КРЕЩЕНИЕ ВОДОЮ, КРОВЬЮ И ДУХОМ,  но ни как о троице.

Ваше скромное и так может быть и иначе не обосновывается.

и находятся последователи исповедания.

Только Иисус мог сказать, вот идёт князь мира сего и во Мне ничего не имеет.

А последователи троицы имеют предания соборов, но не имеют БОГА Святого  Духа (Отца).

ну вы "загнули"

люди по любви женятся и сколько длится медовый месяц, максимум год. Я имею ввиду не секс, а понимание друг друга с полуслова, с  взгляда.

Я потом пошли не разномыслия, а разномнения.

А вы хотите чтобы в христианстве, где одних доктрин больше, чем остальных религий в мире,  чтобы они пришли у ЕДИНОМЫСЛИЮ.

Мечтайте дальше, я реалист.

Хотя замечу, что лично я отношусь спокойно ко всем доктринам и религиям мира.

Как я обычно говорю:- каждый сходит с ума по своему

или как моя дочь: - у каждого свои тараканы в голове.

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

То есть, Апостолы зря мечтали и мечты ли это заложены в Писание?

.

И потом, у вас есть время утвердить или опровергнуть это утверждение,

Если вы познаете истинного Бога, и имеете духовную связь с Ним,то почему Он вам не раскроет истину об Иисусе сегодня?

Если Иисус Христос вчера, сегодня вовеки Тот же, то это значит только ОДНО, - что Он вчера, сегодня есть Дух в человеке, то есть 100% человек и Духом ЕДИН с Богом (единство цели и воли) , Которого и знали по Духу Апостолы тогда, и Который сегодня пребывает в Своих,- верующих Духу истины!

Других вариантов, без противоречия, в ПИСАНИИ просто НЕТ!

Вот именно, на каждой странице именно это и читаем только РАЗНОМЫСЛИЯ, а искусных нет- не открылись ышо!

Глухой глухого звал к суду судьи глухого,

Глухой кричал: «Моя им сведена корова».—

«Помилуй,— возопил глухой тому в ответ,—

Сей пустошью владел еще покойный дед».

Судья решил: «Почто ж идти вам брат на брата,

Не тот и не другой, а девка виновата».

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)

24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Матф.24:24)

потому что все они, от малого до большого, предались корыстолюбию; от пророка до священника - все действуют лживо.

----------

в этом единомвслие было, есть и будет = поэтому об этом тоже написано

Где гарантии того, что вы сами не подпадаете под это определение?

Как различаете, лже от истинных пророков?

Я еще рекомендую ВСЕМ найти и прочитать "Соединение четырех Евангелий" этого великого человека. Не уставал повторять и повторяю: немногие так хорошо постигли учение Христа и сущность Евангелия, как Лев Толстой.

ну если Толстой это хорошо, а богословы первых столетий христианства - плохо, то что можно сказать, вернее получается и есть что сказать, но некому сказать..

создается видимость обсуждения в свете Библии, но потом оказывается, что эта самая Библия в грош не ставится и уже нормально считать часть Евангелий сказкой, считать авторитетными мнения толстого и ему подобных...

заявить, что церковь стала буквально с 3-4 веков языческой, а если что не нравится из более ранних произведений, то и раньше... Только вот через кого Бог создавал Канон Нового Завета? на который здесь якобы ссылаются, ведь все что не устраивает - подправлено, толкуется не так как есть, а зачастую наоборот и т.д. Зачем тогда делать вид, что ищите смысл в греческом, в исторических примерах...

С таким подходам впору писать собственные священные книги и историю, что зачастую и делается

жесть и как же  я прав был в предыдушем посте , потому

уже не для оппонентов, а для случайных читателей цитирую

"ПОЧЕМУ ХРИСТИАНСКИЕ НАРОДЫ ВООБЩЕ И В ОСОБЕННОСТИ РУССКИЙ НАХОДЯТСЯ ТЕПЕРЬ В БЕДСТВЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ" Л. ТОЛСТОЙ

"...Не могу не сказать этого потому, что для того, чтобы люди могли воспользоваться тем великим благом, которое дает нам истинное христианское учение, нам необходимо прежде всего освободиться от того бессвязного, ложного и, главное, глубоко-безнравственного учения, которое скрыло от нас истинное христианское учение. Учение это, скрывшее от нас учение Христа, есть то учение Павла, изложенное в его посланиях и ставшее в основу церковного учения. Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему.

Стоит только внимательно прочесть евангелия, не обращая в них особенного внимания на все то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде чуда Каны Галилейской, воскрешений, исцелений, изгнания бесов и воскресения самого Христа, а останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, - и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла...."

А вам, как всегда, по существу сказать нечего...Ван налили в стакан воду, а вы стакан ругаете... Главного не замечаете. Троицы то нет...

Эти труды Толстого, очень хорошо использовали большевики в своих целях, потому как Толстой отрицал воскресение Христа, и Мессию в Нем соотвественно. В статье

«Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении»

Лев Толстой показывает, как слова апостола Павла противоречат словам Христа и так далее.

Такое ощущение, что египетские волхвы  следом за Моисеем сотворили своих жаб..

ну да Толстой, сказал, вы сказали, незнакомец сказал

FatalitY сказал, даже свою интерпритацию Нового Завета создали, а я все не пью из подозрительного (это очень мягко) стакана, такого же качества воду...

а по существу - первый мой пост на этой странице