мoнax... """"не бывает "речных" или пресноводных пастырей."""" Да бывает, бывает :))) Сейчас все бывает....

Акцент в служении на Отцовском сердце Бога, на том что Бог прежде всего Отец, Папа --------------------------------------------------------- Разве есть христианские церкви, в которых акцент иной? Отличительные черты речных церквей, меньшая зацикленность на структурировании ----------------------------------------------- Разве есть такие христианские церкви, в которых не решен вопрос о структуре, и эта тема "клинит"? т.е. старейшины, стремятся быть отцами, а не лидерами -------------------------------------- разве таковое противопоставление имеет какой смысл? Не Лидер ли Бог Отец, пославший Сына Своего в мир, прежде нашего обращения к Нему. И не совершал ли Христос тех поступков, которых видел в действии Отца? церковь их уважает не потому что боится нарушить какие-либо табу, а потому что видит жизнь этих старейшин достойную всякого уважения --------------------------------------------------------------------- разве есть такие церкви, где лидеры пользуются иным уважением? Есть лишь разнице в определении самого понятия - "жизнь достойная уважения". Для кого-то это - годы проведенные в служении, для кого - чудеса и знамения, для иных - прочее.

видит как в них отображается Иисус, ------------------------------- вот об "отображении" в жизни казанских речников я и говорю. Совершенное безумие и жестокость, проявляемая их ЛИДЕРАМИ в своих собственных семьях - никак не свидетельствует об Иисусе. Скорее - о чем угодно ином. На служениях этих церквей наряду со "стандартными" чудесами проявляются и довольно необычные --------------------------------------------------------------- мироточение и всяческие видения - это давно уже стандартные чудеса... а не надсмотрщик на плантациях последней жатвы -------------------------------------------------------------------------- это скорее тоже некие "перегибы" в других деноминациях, равно как кукарекающий синдром в речном. Не уверен, что кукарекать - лучше чем слушать истории о надсмотрищике... Так что стать по-настоящему "речным" верующим можно только "приобщившись" к кукареканию на собраниях и в личной жизни. Иначе - обычный христианин получается.

To itrij Спасибо за разяснение

А если квакать, то каким христианин получится?

"""Акцент в служении на Отцовском сердце Бога, на том что Бог прежде всего Отец, Папа --------------------------------------------------------- Разве есть христианские церкви, в которых акцент иной?""" Есть и их сейчас большинство к сожалению. В них говорят что Бог хочет чтобы ты: служил, проповедовал, отдавал, смирялся, почитал пастора, и т.д. А если не будешь этого не делать. То Бог не даст тебе благословения, благоволения, защиты, исцеления. Это создает представление о Боге как о расчетливом, корыстолюбивом, мстительном Боге. Люди боятся такого Бога и со временем их вера превращается в религию. А Бог хочет чтобы мы познали как Он благ, и возлюбили Его, и все наши действия по отношению к Нему , были бы движими любовью и уважением. """Отличительные черты речных церквей, меньшая зацикленность на структурировании ----------------------------------------------- Разве есть такие христианские церкви, в которых не решен вопрос о структуре, и эта тема "клинит"?""" В церкви из которой я вышел два года назад, за время моего пребывания поменялось несколько систем структурирования, была система домашних групп, с системой отчетов, людей так пилили, разбирали на ли

дерских , что многие уходили из церкви. Потом была система по "Наставничество" по Савочке, неплохая система вроде, но что-то не работало. В конце решили ввести систему уютных домов и альфа-клубов, пока убрали старую систему домашних групп, потерялось куча людей, ввели новую и снова стали терять. """т.е. старейшины, стремятся быть отцами, а не лидерами -------------------------------------- разве таковое противопоставление имеет какой смысл? Не Лидер ли Бог Отец, пославший Сына Своего в мир, прежде нашего обращения к Нему. И не совершал ли Христос тех поступков, которых видел в действии Отца?""" Лидер это менеджер, ему важно построить людей так чтобы система давала, продукт-новых людей, если этого нет значит он неудачник. В итоге он начинает гонять людей, валить на них вину за неуспешность своего участка (дом. группа, служение, церковь). Отец служит, он заинтересован в том чтобы дети выросли и стали полноценными членами царства, ему не жалко для этого тратить время и силы, даже если ребенок не показывает ошеломляющих результатов, он продолжает его любить и служить ему, потому что его не интересует результат, его интересует ребенок.

"""церковь их уважает не потому что боится нарушить какие-либо табу, а потому что видит жизнь этих старейшин достойную всякого уважения --------------------------------------------------------------------- разве есть такие церкви, где лидеры пользуются иным уважением? Есть лишь разнице в определении самого понятия - "жизнь достойная уважения". Для кого-то это - годы проведенные в служении, для кого - чудеса и знамения, для иных - прочее.""" Церковная иерархия большинства церквей построена, на системе контроля и манипуляций. Члены церкви должны "уважать" пастора потому что он пастор. Церковь учат по принципу армии: "Пункт первый: Командир всегда прав. Пункт второй: если командир неправ смотри пункт первый" используя для этого места Писания про Хама, Давида и Саула, Давида и Авессалома. Все эти места хороши, но вот только используют их, для того чтобы беспрепятственно господствовать над стадом. Извечные "грабли" христианства, людям говорят какими они должны быть, сами при этом забывая относить то чему учат к себе. А шкатулка просто открывалась, если бы пастора становились такими как Давид и Ной (в поступках, хождении перед Богом) , то и паства изменялась бы соответственно.

проверено на нашей церкви. )))) И наконец про кукарекание. Эта история не относится к речникам но кукарекание там фигурирует. Однажды очень серьезный и уважаемый пастор проповедовал на служении, и прямо посреди проповеди слышат как Дух Святой говорит ему: " сядь за кафедру и прокукарекай". Ну он отмахнулся, дальше проповедует, слышит снова: " спрячься за кафедру и прокукарекай". Деваться некуда, лучше опозориться чем ослушаться. Сел за кафедру и прокукарекал. И дальше как ни в чем не бывало проповедует. А в конце служения после призыва к покаянию, вышел человек весь в слезах и рассказал, что на служение попал случайно, слушает все о Боге да о Боге, ну и сказал в сердце своем, Бог если это правда, все что они говорят и Ты есть, пусть этот проповедник сядет за кафедру и прокукарекает, тогда я поверю и буду принадлежать Тебе. Вот такая история. ))))

Есть и их сейчас большинство к сожалению. В них говорят что Бог хочет чтобы ты: служил, проповедовал, отдавал, смирялся, почитал пастора, и т.д ----------------------------------------------------------------- О каком большинстве Вы /лже???/ свидетельствуете? Перечислите эти церкви, расскажите как Вы стали свидетелем этакого безобразия. Иначе я могу подумать, что речь идёт лишь о нескольких местечковых платных кружках псевдо-духовной самодеятельности. itrij, прежде чем говорить о большей или меньшей "структурированности" - поинтересуйтесь что означает это слово, какими бывают структуры и проч. Вот например, из википедии - "Структуризация — созидательный процесс. Противоположный ему, разрушительный — деструктуризация..." Лидер это менеджер, ему важно построить людей... --------------------------------------------------------------------------- учите логику, как делаю это я по совету местных форумчан. Если даже лидер - это и менеджер /хотя и это чушь/ , то из этого совсем не следует вывод о том, что для него важно, тем более такие выводы, о которых Вы утверждаете.

Члены церкви должны "уважать" пастора потому что он пастор. Церковь учат по принципу армии: "Пункт первый: Командир всегда прав. Пункт второй: если командир неправ смотри пункт первый" ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- у речников по похожему принципу - "пастора нужно уважать, потому что он помазан и исцеляет людей". Вы допускаете мысль о том, что через служителей-речников не всегда действует Дух Божий? Что не все "чудеса" у речников от Бога? И наконец про кукарекание ------------------------------------------ один обратившийся от кукарекания проповедника - это здорово. Но в вашем рассказе кукарекал проповедник, а не Дух Святой через проповедника. У речников же подобные мракобесия считаются "проявлениями" Духа Святого.

""""О каком большинстве Вы /лже???/ свидетельствуете? Перечислите эти церкви, расскажите как Вы стали свидетелем этакого безобразия. Иначе я могу подумать, что речь идёт лишь о нескольких местечковых платных кружках псевдо-духовной самодеятельности.""" Я сам был частью такой системы на протяжении десяти лет. И никакое это не безобразие это обыкновенная религия "старшего брата" . Зайдите на сайт церкви "Нового Завета" г. Николаева и прослушайте проповеди старшего пастора и все поймете, а про большинство знаю потому что общаюсь с братьями и сестрами но инфу о церквях обнародовать, не могу т.к. не из первых рук. Но так как проповедует старший пастор "Нового Завета" сегодня проповедуют большинство пасторов, только приношения им нужны разные. одним нужны новые люди, другим деньги, третьим свои люди в правительстве.

Если даже лидер - это и менеджер /хотя и это чушь/ , то из этого совсем не следует вывод о том, что для него важно, тем более такие выводы, о которых Вы утверждаете. У вас неправильные предпосылки, мои утверждения идут не от значения слов, слово лидеры сегодня закрепилось за руководящими лицами в церкви, а от реалий сегодняшнего дня сложившихся в церкви, У Павла лидеры названы: """15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор.4:15)""" Не имеет принципиального значения как они названы, значение имеет то что они не отцы, также и их цели и мотивы взяты мной не из толкового словаря, а из того что происходит сегодня. Почитайте темы на форумах "Устройство церкви", "Пасторы и служители", и может быть поймете что сегодняшняя церковь лишена силы как раз религией, пасторским диктатом, человеческим структурированием.

itrij, я не могу участвовать в подобном "обсуждении", а по сути в поношении Церкви Христовой.

"""пастора нужно уважать, потому что он помазан и исцеляет людей""" Монах, откровение Отцовского сердца Бога, делает людей переживших его, отцами, за это их и уважают, слушаются их, потому что видят их смирение, простоту, заботу, бескорыстность, а не потому что они запугали людей проклятиями.

itrij, откровение "Отцовского сердца Бога" делает людей, переживших его - сынами и дочерьми Божьими. Будем внимательны к этому. Если же есть желание говорить о собственной духовности - говорите поступками. Так учит писание. Этим пренебрегают речники, обманываясь сами, и сбивая неутвержденные души с истинного пути.

"""мoнax...: Если же есть желание говорить о собственной духовности - говорите поступками. Так учит писание..""" С чего вы взяли что я хочу, "говорить о собственной духовности"??? Повода я вроде не давал? Как это понимать? Вы вроде где-то писали что изучаете логику? """15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор.4:15)""" Снова привожу место из 1 Кор. В котором Павел делает акцент на недостатке ОТЦОВ. Только человек познавший Бога как Отца, может стать отцом по отношению к детям божьим. И большинство проблем в сегодняшней церкви от сиротства лидеров, они никогда не знали Отцовской любви- безусловной, прощающей, принимающей таким как есть. Их сиротство говорило им что перед Богом надо выслужиться, как перед сильными мира сего, их сиротство говорило им что Бог любит с корыстью, их сиротство говорило им что Бог не примет их, если они не будут успешными и они гнали себя и других, и пригнали одних в Кингз Кэпитал, других в разочарование и ожесточение, третьих в рабство человеку.

itrij - Однажды очень серьезный и уважаемый пастор проповедовал на служении, и прямо посреди проповеди слышат как Дух Святой говорит ему: " сядь за кафедру и прокукарекай". Ну он отмахнулся, дальше проповедует, слышит снова: " спрячься за кафедру и прокукарекай". Деваться некуда, лучше опозориться чем ослушаться. Сел за кафедру и прокукарекал. И дальше как ни в чем не бывало проповедует. А в конце служения после призыва к покаянию, вышел человек весь в слезах и рассказал, что на служение попал случайно, слушает все о Боге да о Боге, ну и сказал в сердце своем, Бог если это правда, все что они говорят и Ты есть, пусть этот проповедник сядет за кафедру и прокукарекает, тогда я поверю и буду принадлежать Тебе. Вот такая история. )))) ------------------------------ В этом то и беда что на ваших сборищах действуют бесы - духи кликушества. Одному внушают мысли прокукарекать, другому мысли увидеть это. И это называется действием Святого Духа - вот где настоящая хула на Духа Святого. Станьте Христианами уже в конце концов! www.youtube.com/watch?v=bVyBaVc5bek

Aльбepт, да уж. Я об этом не подумал. Один говорит - "если ты человек Божий - прокукарекай..." /сатана в чистом виде, неразбавленном/ И проповедник на искушение - "если ты послушен Богу - прокукарекай", отвечает... кукареканием... Беда. С чего вы взяли что я хочу, "говорить о собственной духовности"??? Повода я вроде не давал? Как это понимать? Вы вроде где-то писали что изучаете логику? ----------------------------------------------------------------------------------- *******Монах, откровение Отцовского сердца Бога, делает людей переживших его, отцами****** - Вы говорите о духовных переживаниях, верно? Я же говорю - покажите, речники, своё "отцовство" в делах, так читаю в писании. itrij, всё остальное обсуждать не вижу смысла, потому как это обычное у сектантов самопозиционирование методом сравнения /по сути - поношением/ с другими сектантами.

Альберт, прикольное видео. где Вы все это находите? ))) ой-ёй-ёй-ёй-ёй-й-й-й-й-й-й ))))

Посмотрел видео, без заставки не получилось бы эффекта наверное))) А вас не смущает, что Бог говорил своим пророкам готовить еду не кале, ходить голыми, жениться на блудницах? И какова была бы ваша реакция если бы кто-то из сегодняшних пророков женился на проститутке, да так чтобы об этом все знали? Такой вой бы поднялся наверное)))). Или голым бы кто-то ходил по улицам целый год заявляя что он верущий))) Вы просто не можете вместить своими мозгами ничего что выходит за рамки вашего понимания, а так как в добавок к ограниченности в вас еще гордости и спеси немеряно, то все что вы не в состоянии понять, вы пытаетесь отвергнуть и опорочить. Если бы все были такими как вы, то Библии наверное просто не было. потому что Авраам бы отказался идти неизветно куда, Иисус Навин никогда бы не пошел захватывать иерихон.

Не пытайтесь этого повторить, эти пророки были избраны Отцом для Его дел. И они были гонимы, и вели очень не спокойную жизнь, и папочкой никто из них Бога не называл. Иеремия вообще стонал - будь проклят тот день, когда я родился на свет. Иезекииль вёл странный образ жизни, но все они не кукарекали, а просто говорили - перестаньте грешить, перестаньте поклоняться чужим Богам, перестаньте игнорировать Бога. Иеремия прямо, без кудахтания говорил: если выйдите из Иерусалима, то останетесь живы. И они были под властью Бога настолько, что однажды Отец сказал Иезекиилю: сегодня заберу у тебя утеху глаз твоих. И жена Иезекииля вечером умерла. Не вижу вашей любви, речники, папочкиной. Она умерла во знамение, что не должен никто теперь плакать, а должны сидеть в ожидании бегства. Т.е. не за вину умерла, а чтобы таким образом предупредить Израиль о надвигающемся суде. И далее. В Ветхом Завете я во многих местах читаю противоположное вашему утверждению. Там написано - страшен Бог - и Давид, любимый Его сын, писал в псалме - страшный Бог. И у него не было желания ходить пред Ним, как пьяному. Наоборот, очень трезвился, ибо понимал, что бесы не дремлют. Враги одолевают.

itrij, я глубоко сомневаюсь что кукарекать из под кафедры сказал проповеднику Бог. Потому что служение Богу автоматически подразумевает святость и трезвость во всем. Всегда есть другая сторона медали. Зашел образованный человек, доктор например в церковь, увидел человека кукарекающего из под кафедры, и сказал сам в себе "И это проповедь"???? Ноги моей здесь небудет. Этот человек клиент психушки, и будет прав, потому что это проявления безумия, а не как Христос говорил "Трезвитесь и бодрствуйте". Второе, сатана сильнейший психолог, и чтоб увести людей с правильного пути вот такие "свидетельства" и будет продвигать. Возле Львова есть село Грушево, вот когда я еще учился, в этом селе "появилась" богоматерь на одной из витрин церкви. Тысячи народа валили туда чтоб чудо увидеть. Воду продавали... Это такое же действие сатаны как и кукарекание.

куд кудах, вы откуда и куда! А почему вы не раздеваетесь догола и не готовите на какашках - у вас неполное Евангелие или проблемы с Богом? Маразматия - это диагноз. Увы.

А вас не смущает, что Бог говорил своим пророкам готовить еду не кале, ходить голыми, жениться на блудницах? ------------------------------------------------ опомнитесь, друзья христиане. То был ветхий завет. Сейчас многое изменилось. И нам уже не нужно ни на кале готовить, ни филистимлян мочить в сортире.

"""paralipomenon: И далее. В Ветхом Завете я во многих местах читаю противоположное вашему утверждению. Там написано - страшен Бог - и Давид, любимый Его сын, писал в псалме - страшный Бог. И у него не было желания ходить пред Ним, как пьяному. Наоборот, очень трезвился, ибо понимал, что бесы не дремлют. Враги одолевают.""" Ну да, Давид так трезвился что плясал перед ковчегом присутствия как сумасшедший, а трезвая Мелхола осудила его, себя в ней не видите? А когда Давид грешил то предпочитал отдавать себя в руки "страшного" Бога чем на суд людей. ))) "Иезекииль вёл странный образ жизни, но все они не кукарекали, а просто говорили - перестаньте грешить, перестаньте поклоняться чужим Богам" Для того чтобы вести "странный образ жизни" нужно сначала научиться быть послушным Богу, даже в тех случаях когда твоему мозгу не понятны действия к которым побуждает Бог. Это невозможно когда люди на любое действие выходящие за рамки уныло-религиозного представления о служении Богу, в котором хождение перед Богом представляется на манер панихиды. говорить полушепотом, резких движений не делать, не смеяться, не хлопать, не танцевать, ходить только прямо и по проходам,

вобщем делать только то что угодно ЛЮДЯМ. Сразу и без сомнений обзывают беснованием (Иисуса кстати тоже в этом обвиняли фарисеи и книжники) . И знаете можно с точностью до произносимых фраз представить себе вашу реакцию если бы сегодня появился такой яркий пророк как Исайя или Иезекииль, и потому тот дух который в вас так возмущается, когда видит что есть что-то, что отличается от служения-панихиды с кладбищенским укладом.

возврат к ветхозаветным представлениям о Боге и служении Ему - очень опасен, потому что это ни что иное как предательство и уничижение Иисуса Христа, нашего Господа и Спасителя.

"""мoнax...опомнитесь, друзья христиане. То был ветхий завет. Сейчас многое изменилось. И нам уже не нужно ни на кале готовить, ни филистимлян мочить в сортире.""" И пророки уже не нужны и пророческие действия вы упразднили, потому что как только видели то что не способен вместить ваш жалкий умишко, сразу же пытались это задавить всеми доступными вам способами. Но сегодня Бог начал мощное служение в Духе Илии, и слава Ему все что вы можете это злословить и плеваться ядом на форумах да в своих церквях-кладбищах, а Бог продолжает то что начал. Такие как вы пытались дать Хайди Бейкер взятку в миллины долларов, только ради того чтобы она отмежевалась от "Прими огонь" потому что не могли ни замолчать, ни опорочить то что Бог делает сегодня в Мозамбике и пришло это через это служение. Но она отказалась, потому что за какие деньги можно купить десятки воскрешений из мертвых, сотни прозревших, сотни глухих которые начали слышать, миллионы спасенных.

И пророки уже не нужны и пророческие действия вы упразднили ----------------------------------------------------------------------------------------------- лжепророки действительно уже не нужны. А служение пророка в новом завете несколько изменилось, это правда. Можно поговорить об этом. itrij, по поводу жалкого умишка и проч. - Вы демонстрируете абсолютно стандартную реакцию речника. Я имел честь разговаривать с ними на этих форумах. Подобные реплики говорят больше о Вас, чем о тех, кому Вы их пишите.