Кстати,да,читала, что Жанну Гийон преследовала и мучила католическая религия, но она не уходила из этого бедлама, а радостно терпела этот беспредел.

Лютер бы быстро ей всё объяснил.

Да, М. Лютер терпеть беспредел не стал. И благодаря ему народу стала доступна Библия.

Отчаянно смелый человек!

Извиняюсь, я написал ответ по первому (стартовому) посту, а не в русло обсуждения на 25-й стр.

Хотел сказать, что во время роста "плодов духа" - проявляется и такая крайность как "самобичевание". Это как некий этап, через который проходит человек, ведь как и Жанна пишет, человеку хочется страдать за Христа. Причина - следствие.

Да, возможно и так.

Самобичевание проявляется у всех по разному. И я понимаю так, что это как бы вскрытие человеческого нутра, когда человек находится под переплавкой от Бога. Человек не знает как "реагировать" на это все, и поэтому его реакция проявляется в самобичевании.

Например, смотрел фильм "Тереза, Тело Христово", она (и не только она) бичевала себя до изнемождения.

Не говорю что это необходимо, но это происходит со всеми нами, так или иначе, в той или иной форме.

плоды духа - через страдания родятся в тебе. "Просто так" плоды не родятся, но через страдания.

Однажды в первые годы христианской жизни, я проснулась от странного сна, где я видела себя в окно: я была ооочень тооолстой и катила тележку, в которой на дне лежали какие-то 2-3 книжки. Ещё была ночь, я спросила вслух: что это значит? В мыслях было только одно слово: плоть. Тогда я в страхе сказала: что же делать? Ответ был в мыслях и сразу: Колоссянам 3 глава. я тогда не знала, что там описывается практическая жизнь по духу.

Тут же я включила свет и стала читать. Никто нас не сделает плодоносными, если мы сами за это не возьмёмся.

именно! хорошо что сказали это.

Вспомните, как он (по началу) подчинялся этим "правилам", человеческим указаниям... типа - на коленях зайти по лестнице..., 50 раз Отче Наш..., и т.п.

Почему люди принимали это? Потому что "человеческое" мышление думает и полагает что нужно самоистязание, для показания Богу своей преданности и любви. Это от нашего невежества мы так делаем. Хотим страдать, и вот тебе пожалуйста: взберись по лестнице на коленях..., или самобичевание, или еще что-то... - и люди делали это.

Хочу сказать, что неверующий человек такого делать никогда и не зачто не станет. Ведь он неверующий, и дух в нем мертв, он не ищет угодить Богу, потому и не станет делать подобных безумств. Но - мы, мы же верующие!!!! Живы духом, и ищем угодить Богу, - плоды духа проклевываются, устремления духовные в нас (а не плотские), но только перекосы бывают всякие, в том числе и самобичевание, один из таких перекосов.

Так что плоды духа - не просто так, но через пробы и ошибки наши - все же проявятся в нас.

Это пишу как о неизбежном этапе на пути роста духовного.

Чтобы перекосов не было, надо через Писание, общение с Господом хорошо знать Его волю, Его слово и Его характер.

именно это и есть "причина" всех перекосов.

Учимся..., ошибаемся..., Духом направляемся и исправляемся, и так же Писание регулирует нас.

а кто "хорошо знает"??? особенно в то время, когда еще "ничего не знает как надо бы знать"

К тому же, теоритическое "знание" ничего не дает, не помогает.

Сколько бы книг ни прочел, а как на практике, в реальности с тобой случится что-то (в первый раз), то "не знаешь" как быть и что делать. 

нам бы такое терпение.

" Плод же духа: ...радость, ...долготерпение, ...те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал.5:22-24)".

Самобичевание может закончится бунтом против Бога. Это опасная вещь. Самобичевание - результат отсутствия в человеке здравого учения о любви Божьей, продукт ложных представлений о Боге.

Истинно так. Именно ложные представление о Боге, не из Библии, а от кого-то приводят к разным странным делам.

Самобичевание обычно сопровождается истерическими состояниями. Претензии к Богу. Человек начинает вести себя, как Иов, а то и ещё жёстче. А потом начинает сомневаться в спасении и добрых намерениях Бога вообще и может уйти от Бога вообще.

Истинно так!!! Да!!!

скажите мне, откудава у меня (и всех рожденных в СССР) будут эти "представления". Тогда как Ленин и Сталин и Комунизм в наших головах, и в основе теория эволюции видов.

нам, как язычникам, хоть бы и с Библией в руках, не избежать этих "самобичеваний", разве не знаете этого?

Понимаю, что - знаете.

Но взгляните на начало пути возрастания и проявления духовных плодов у нас (СССР), и конечно же видно - самобичевание в той или иной степени, а так же в том или ином проявлении.

Ведь нет у нас это "представления", и мусор в разуме, безумие..., а хочется же Богу служить, быть другом Богу, угождать Ему. И получается, что думая что угождаем, становимся неугодными, думая что друзья Богу, становимся врагами Ему.

Потому и пишу здесь о плодах духа, которые сразу не являются плодами духа, а лишь "выход наружу" нашего безумия, мусора, язычества и т.п. ерунды.

Но когда более менее очищаемся от этого, тогда уже - плоды духа!

Очищение же это страдания, переплавка, сумашествие, и прочее... что нам не нравится. Хотя и под руководством (под присмотром и охране) Бога.

Отсюда начало плодов духа - любовь, радость, мир, долготерпение........

Если Бог это делает, то Он указывает выход, а если конца этому не видно, то вы в большой опасности - это происки дьявола. То есть, это силы зла ополчились против вас. В этом случае очень опасно даже думать, что это Бог вас истязает или бросил. Надо гнать от себя мысли, что ты страдаешь, как Иов, пока вы не возненавидели Бога напрасно. Дёргаться, брыкаться в такие моменты жизни, гневно что-то у Бога требовать - бесполезно, потому что Он не отвечает на прения с  Ним. Иов жестоко пострадал, но Бог всё ему возместил. В общем, это тема для отдельного разговора и очень долгого и серьёзного, потому что это уже даже вопрос психиатрии и профилактики самоубийств среди верующих.

Это фатализм какой-то. Прямо не избежать! я никогда не имела,к счастью, никакого самобичевания. Но я из самих глубин марксизма-ленинизма явилась. С первых дней и по сей день я верю, что Бог любит не за дела. И если есть чувство вины перед Богом, то это - в чистом виде сатана лжёт, это орудие его:вина и страх. Бог общается по-другому.

100%.

Кстати, очень хороший образ! Своего рода притча, чтобы мы не думали, что мы - брошеные дети.

Круто - цитата оказалась раньше моего поста. Рубила читает мои мысли!

я там ошиблась в его нике, пришлось удалить, чтоб исправить

Спасибо, друг Рубила, что ты почти во всём меня поддерживаешь. Бывает, оказывается ещё единомыслие среди христиан.

не сворачивайте на это. разговор не о чувстве вины, я вообще об этом не говорил.

Вы сами так увидели, и решили что говорю о вине, но это не так.

Да, возможно мы по разному пришли к пониманию истины.

но плоды духа без знания и понимания духа не приносятся.

А как понимать дух, когда не очищен еще от всего прежнего?

И как быть очищенным, когда вокруг тебя такие же "незрелые", на кого смотреть, с кого пример взять?

Даже о Христе говорится: "страданиями навык послушанию". Он-то, Пречистый и Святой, и все же страдал, и выработал навык к послушанию - через страдания. Что ж говорить о нас, грешных, язычниках.

Без страданий как поймешь? как научишься? Какие еще плоды, когда дурь в голове?

" Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны. Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности. Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось. (Евр.12:6-13)".

Нет, я понял, как это получилось. На самом деле вы написали пост, я часть его зацитировал и начал писать сообщение. Пока я его писал, вы удалили свой пост, а я с вашей цитатой из удалённого вами поста выложил свой пост. А потом вы опять вставили уже после моего поста скопированный вами и удалённый вами свой пост. Отсюда такая фантастическая иллюзия возникла))) Сам смеялся))

Ну а как мне родню не поддерживать?

Вот и ответ. И надо гнать от себя "комплекс Иова", который может довести и до "кораблекрушения в вере", и до сумасшествия, и до самоубийства.

Вы правы: плоды вызревают в процессе жизни, когда подчиняешь свою волю Господу. На 1 и 24 стр. этой темы мы так же говорили о плоде долготерпения.

Надо помнить, что Бог восполняет, компенсирует нам всё, что сопряжено с процессом воспитания, а иначе это было бы чудовищно жестоко

Да! Отец радуется, когда благоволит к Своим детям.

Если бы любовь Бога была только на словах или в далёком прошлом, то Ему пришлось бы выслушивать слишком много упрёков от пострадавших.

Знаете..., я наверное "не в тему" пишу. Не так понял тему.

Что именно я имею в виду и о чем пытаюсь сказать?

Вот, о начале, о том, как это начинается, то есть жизнь в духе, плоды духа. Я рассматриваю этапы жизни глобально, а не отдельно каждый плод и всякие частности...

В этом русле рассуждения я и говорю, что сначала - страдания, очищение, а затем уже реально плоды духа.

Притом, (конечным итогом) имею ввиду уже зрелость, стабильность, утвержденность в этом, в духовном. То есть, чтобы достичь этого, человек проходит через страдания, переплавку, очищение..., а затем уже становится стабильно несущим плоды духа. В глобальном смысле. Все остальное, частности, субъективные переживания, и т.п. я опускаю, потому что хотел посмотреть на это в глабальном смысле, и в массовом проявлении среди верующих. Потому что это действительно происходит.

Но ваша тема не об этом, хотя и о плодах духа.

Может быть (скорее всего) я не правильно изъясняюсь, мне трудно подбирать нужные слова, чтобы вам было понятно. Но то, что пишу, я это знаю, знаю о чем говорю, но мы друг друга не так понимаем, недопонимаем.

Вот, вы меня уже и каких-то странников "записали".

Да, меня часто даже в церкви, знающие меня люди, не понимают. От того делают выводы обо мне всякие. Но после продолжительной беседы, во время которой мы разбираемся по порядку, во всех смыслах и т.п. - они вдруг восклицают - надо же! да тебе за кафедру нужно вставать, и проповедовать...

Приходится разжевывать, детализировать, и т.п. чтобы поняли. И потом понимают.

Дерек Принс говорил, что если бы его попросили коротко сказать о Боге, оставить только одно свидетельство из своей жизни о Нём, то он бы сказал: Бог верен! Много раз он испытал за 60 лет хождения с Богом Его верность.

И я с любовью поклоняюсь Богу, вечно хранящему верность. В моей жизни я тоже со слезами и волнением вспоминаю Его верность во многих ситуациях. Просто уму не постижимо, как Он нас всех помнит и знает. Любовь Бога не только на словах, но всегда на деле и сегодня.

Да ладно уж, извините. Вы - нормальный. Просто до вас тут были оппоненты, тема никуда не двигалась, они всё время встревали с какими-то еретическими спорами.