или
Вот только с этим вашим доводом - закон Совести явился лучшим ДЕТОВОДИТЕЛЕМ ко ХРИСТУ, чем декалог , почему то совсем не был согласен ап.Павел .
Именно это все читающие внимательно Евангелие замечают и замечали с тех самых пор, когда это Евангелие и было явленочеловечеству.
Но у вас ,разумеется, (как и у всех нас) есть собственный выбор верить тому, что говорит Слово Божие или вы сам, pavel kaz.
Да уж действительно, как тут не вспомнить, что все-таки надо прежде чем о чем нибудь утверждать или высказывать преположения свое - надо хоть как-то проверить , почитать что об этом уже было сказано .
Поэтому , кроме удивления и недоумения вашим слова о наличии и верхом ДОБРОДЕТЕЛЕЙ в Римской империи, особенно в ее столице - ничегоне могут вызвать.
Да где же вы такое вычитали pavel kaz?
Именно о царившем там высочайшим уровнем безнравственности и развратности как в среде патрицииев, так и в нижним сословии римлян говорится во всех исторических документах, в большом количестве дошедшем до нас.
И что интересно - никто еще , ни один автор книг исторических исследований о тех людях вот так, как вы сейчас нам рассказываете - не пишет.
Да, вы правы, крепко надо подумать, откуда вы берете такую вот информацию?
Все-таки в своих доводах стоит немного придерживаться реалий, действитеьных фактов, а не тому, что буйная фантазия рисует .
Чего и какие законники понять не могут - это пусть они сами за себя отвечают.
А я за себя скажу, дорогой е-собеседник Святой.
Именно об этом я и старалась сказать в своих комментариях, ранее с самого начала - закон - это всего навсего закон - Волеизьявление Бога-Творца. Все. Не более и не менее.
И он(закон) никогда не делал и не делает и не может сделать сердце человека свободным от греха.
И я так же.
Духовный покой во Христе, и если его нет, то земной отдых по плоти ничего не стоит.
Если же есть, то даст сил, как давал Павлу в его служении, в скорбях и лишениях.
Который раз уже повторяю, лично для вас, но вы продолжаете говорить неправду(ересь).
Закон моисея не подталкивает ко греху,он указывает на грех.
Подталкивает ко греху этот закон (закон греха и смерти).23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Это было конкретное волеизъявление, данное на определенное время Израилю, до пришествия Христа.
До Христа, надо было жить, подчиняясь закону. ..... А теперь, во Христе, закона В.З. уже нет, он заменен учением Христа, теперь надо подчиняться Духу Христа, водясь Им, а не закону В.З.
Это и есть Н.З. суббота.
Я не спорю, образ Трактор, не вполне объясняет суть взаимоотношений, но отчасти - вполне... Не понятно, где заканчиваються Заложенные реаакции на события в жизни, а где начинаються наши, выработанные собой творческие(?) движения... "Венец Творения", то конечно круто, но почему на Земле, которая конечна?
Опять же, недоумеваю, почему вы мне это высказываете, а не источнику происхождения этих слов в нашей дискусии?
Не, согласен, можно и о погоде общаться, красивыми картинками обмениваться, тихо, мирно, "кашерно"... Но потом вдруг оказываеться, что ваш добрый собеседник, какойто Чикатило, в свободное, от лицеприятного общения время: "погружающий свои руки в кровь невинных жертв"
. А по духу, такоой "потэнциал" не спрячеш. Не?...
Тут Павел не говорит, что закон подталкивает ко греху. Есть же контекст. У Павла своеобразный способ изложения мыслей, неудобоварительный другими. О чем и в Писании упомянуто.
Павел не учит, что если бы Бог не дал закон ранее, то не было бы и греха в людях. :) Это же понятно, я думаю и новообращённым.
А то если вырвать отрывок стиха, и рассматривать его вне контекста главы и Библии вообще то получим ложный вывод, который можно воспринять за истинный, пример: " ибо без закона грех мертв" - вывод, если бы не было дано Богом закона, то все жили бы без греха и не грешили бы. :)... Значит закон сделал людей грешными. .... :), а до того они были безгрешны. :)
Если Бог дал, то это нужно было.
В законе нет мерзостей, закон мерзости обличал тогда.
---
А теперь вместо закона учение Христа, и Святой Дух Божий.
Почему все защитники "закона" не упоминают в этих размышлениях Павла эти стихи?: Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай». Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,"
По сути аналогию, с этим утверждением Апостола, можно увидеть только в 3 Бытие, когда "хорошие" на вид плоды, принесли смерть людям. То есть, если вы действительно хочете разобраться, что к чему с "законом" и нашей природой (человеческой), а не утвердить закон, "животворящий" ГРЕХ, а не ПРАВЕДНОСТЬ, о чём неоднозначно говорит Павел.
Я не отвергаю. Вам показалось. Я поправил несоответствующее трактование.
Грех умножился не по в причине закона. Просто закон указывал на грехи, чего раньше не было.
Ну христьянским пониманием декалог можно довести до ума. Но стоит ли, при наличии Учения ИИСУСА и Апостолов, а также врождённого понимания добра и зла, прикрасно, без декалога, справившихся с индитификацией Истинной ПРАВЕДНОСИ от БОГА? И останеться ли он приемлимым и принимаемым тем же народом иудейским, арабским, в христьянском истолковании? Ведь "наш" только Н,З,, остальные Писания интернациональны, как минимум несколькими вероучеиями принимаемы за Основание....
Ты сказал... На самом деле, я представил вашему вниманию не иудейско воспринимаемую историю развития народов до Христа, так как Писание акцентировано на истории одного народа, не прослеживает паралельно живущий мир, в котором тоже ПРАВИТ БОГ, и то Возвышение, то падение социумов и стран, их ндравственных устоев, тоже подвержено какой то Закономерности. И раз БОГ ОДИН, то я попробовал пояснить их, народов, жизнь, историю, через известный нам шаблон: Близость народа, индивидуума, к БОГУ, Его Природе, как следствие Возвышения или наоборот. То что получилось, в моей писанине, несомненно подлежит критике, но пожалуйста аргументированной, и с паралельным пониманием по духовной составляющей...
Не скажу, что являюсь экспертом в этой области, но в юнности. детстве, читал древне-греческие поэмы, и с интересом заметил для себя, что в отношении семейного уклада, понимания, хорошо; плохо, древние греки, были практически эдентичными нам, "моральным строителям комунизма"(), что было для меня сюрпризом, бо нам говорили, что мы обезьяньи потомки, и логически напрашивался вывод, что их уклад жизни, больше должен был быть похож на взаимоотношения животному миру, бо жили они за 2-3 тысячи лет до нас. В "Одисее" Одисей был мужем одной жены, и в странствованиях, боролся с соблазнами, хоть они и были. И вообще реакции на семейные перепетии, верность, измену, ну апсолютно как сейчас... Ну и всё что читал про те времена примерно в том же ключе... Не думаю, что фильм "калигула", то отражение ндравов Рима, начала его истории, в которой оони опирались на греческую философию, и падение нравов в Риме в конце то концов и явилось причиной падения Рима. Не?
Послание к Римлянам 5:20 – Рим 5:20: https://bible.by/verse/52/5/20/
------------
Современный перевод РБО
Послание к Римлянам 5:20 – Рим 5:20: https://bible.by/verse/52/5/20/
-----------
Послание к Римлянам 5:20 – Рим 5:20: https://bible.by/verse/52/5/20/
---------
Послание к Римлянам 5:20 – Рим 5:20: https://bible.by/verse/52/5/20/
--------
Послание к Римлянам 5:20 – Рим 5:20: https://bible.by/verse/52/5/20/
Такое впечатление. что вы не слышите основной мысли Писания. ВСЕ СОТВОРЕНЫ БОГОМ. И всякий дар благой, ВСЕМ, происхождения БОЖЬЕГО, все до ИИСУСА, получены посредством ЛЮДЕЙ, Моисей от Бога(?), а грек Аристотель(скажем) умный от сатаны? Почему такое неуважение исканию других народов? Бо иудеские писчики не отметили успехи в Богоискании? Ведь ВСЁ Познаёться по ПЛОДУ, которым есть Принятие Истинного БОГА ИИСУСА, ЕГО ПРАВЕДНОСТИ и ДУХА, а не то, что зафиксировано последователями Моисея. Не? Вот ап. Павел говорит: "тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, — жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, — ярость и гнев. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во‐первых, Иудея, потом и Еллина! напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во‐первых, Иудею, потом и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся, — (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)"...
Возможен другой угол рассмотрения: А до "закона" грех вменялся? Ведь: "блажен человек, которому БОГ не вменит греха и в чьём духе нет лукавства". Вот написано"посредством закона, грех становиться крайне грешным". Если вспомним Каина, ведь после неудачного приношения БОГУ, он просто огорчился, но получив запведь от Бога, властвовать над грехом, он решил убить брата.... Кажеться хронологию не попутал? Так ведь всё непросто....
Совсем не ясен ваш упрек , почему вам именно-то лично?
Ничего личного: ни к вам и ни к кому другому такого каквы восприняли "почему вы мне это высказываете, а не источнику происхождения этих слов в нашей дискусии?" -нет совсем. Или вы о чем?
Даже если и так, как вы написали и перечислили , общаясь на эти только темы - и то
у тех двух, у которых внутреннеее содержание их сердец/душ - будет разное ,
то всегда слова и характеристики озвученные ими будут отличаться.
Да , пользуясь вашим языком/термином можно сказть и так " А по духу, такоой "потэнциал" не спрячеш."
А почему вы pavel kaz, так спешите со своими вопросами такого плана?
Зачем вы подаете цитату из моего поста , которая была приведена Риммой совсем
не по той причине, которую вы пишите после своего вопроса?
Почему вы вкладываете абсолютно свою собственную причину приведения
данного места из Писания , а не ту, которая была у Риммы для приведения данного стиха ?
Зачем опять и опять повторять то, что не имеет место быть в действительности?
И поэтому далее ваши рассуждения правомерны только к тем вашим собственным
выдумкам , причинам приведения данных слов , а не к тем кого вы называете <защитниками закона>.
Увы, вы в этом комментарии вы ведете разговор сам с собой, со своими выдуманными вами собеседниками,
но не с реальными людьми-формчанами.
Как обычно уровень предубежденности к другому форумчанину и абстрагирования от собственных мнений - побеждает и отражается в таких вот ваших мнений о причинах приведения того или иного места Писания и смысле слов в комментариях других людей .
А кто вам мешаете? Кто вам запретить может? Не вы первый и скорее всего не вы и последний.
Человек давно уже об этом говорил и до сего днй - вот вы говорите:
Вы желаете без декалого, другие без веры в Иисуса Христа как Сына Божия ,
третьи без еще чего-то там, что им не нравится.
Но от этого Вилеизьявление Бога-Творца не изменится и никогда не изменится.
А уж что вы , какой выбыр вы сам сделаете - то только от вас зависит.
Только будьте уверены - Учения ИИСУСА и Апостолов никогда не были сформулированы и направлены ПРОТИВ волеизьявления Бога-Творца.
И никогда не упускайте из вашего разума тот факт , что Иисус Христос и есть воплощеный в тело человека - Бог.
Т.е. вы утвержадаете , что Основная мысль Писания есть - ВСЕ СОТВОРЕНЫ БОГОМ.?
И если так, то я очень сожалею вам, и с вашим пониманием согласится не могу.
То, что ВСЕ СОТВОРЕНЫ БОГОМ - в те времена не было ни у кого и малейшего сомнения , ни у кого, когда писалисьтексты книг Библии. Это принималось как аксиома , непреложный факт , не требующий ни каких дополнительных разьяснений.
Поэтому , вполне понимаемо почему далее вы строите такие цепочки причин и следствий , даете такую свою ОЦЕНКУ и характеристикуПЛОДОВ действий Бога-Творца и людей. По- существу вы не делаете никакого различия КТО есть Бог и что есть человек.
Так вот , по моему глубокому убеждению ОСНОВНОЙ мыслью Писаний, книг Библии - есть сам Бог-Творец, Его Волеизьявление своим творениям - людям, Его обещание людям Божественного Спасителя и приготовление их к Его принятию в лице Единородного Сына Своего, сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого в тело человеческое. Пострадавшего и распятого за нас, погребенного и Воскресшего Иисуса Христа - Сына Божия.
Это и является ОСНОВНОЙ мыслью Писания. Что и подтверждает сам Иисус Христос в том известном для всех стихе из Ев. Иоанна 5:39
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Вы старательно исследуете Писания, надеясь через них получить жизнь вечную. А ведь Писания свидетельствуют обо Мне.
Евангелие от Иоанна 5:39 – Ин 5:39: https://bible.by/verse/43/5/39/-----------
---------
Cвидетельствуют не о декалоге а о Иисусе Христе чтобы мы праведные были во Христе и жили по Духу а не по декалогу для неправедных.
И каким это образом вы сейчас взаимосвязь какую-то пытаетесь обнаружить между уровнем в наличии ума/интеллекта у одного человека с событием , изложенным в книге Исход, конкретно говорящий о том, что на горе Синае Бог-Творец беседовал с человеком?
И более чем странно, что вы вдруг видите еще какое-то неуважение других народов,
только непонятно- неуважение от кого ? От Бога-Творца их, что-ли?
И с какого такого факта , вы вдруг вообще пишите, что Бог-Творец должен УВАЖАТь ? Чем это все люди вдруг заслуживаем хоть малую толику уважения у Бога - Абсолютной Святости и Праведности?
Бог-Творец проявляет милость ко всем на замле живущим людям, только по Его Милости люди все живут и существуют до сего дня, позволяя каждый день всходить солнцу над всеми:худыми и добрыми.
А вы, вот такие нелепости высказываете, уважения какое-то вдруг к себе и тем людям затребовали от своего Творца.
Да, хорошои ясно пишет ап. Павел, и заметьте своевременно и при том тем , кому этот Закон Моисеев и был дан и тем кто и не был никогд под Моисеевым.
А мы то с вами - уже давно знаем что нам;
ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
А я имею в виду трактование. Повторно:
---
То есть не закон производит грех в человеке, а обличает его в человеке. То на что не обращали раньше внимание как на грех, закон указал, что это грех. Вот и "умножился" грех.
Выше.
Вот для этого и дан был закон. Так до закона был грех, или не было?
у тех, кто лишен здравого рассудка.
если вы нас называете законниками, то с какого перепугу вы решили, что мы не понимаем, что "закон не делает сердце свободным от греха"?
могу вас успокоить тем, что Божья благодать, спасающая верующего в Иисуса Христа, тоже не делает сердце человека свободным от греха. ибо спасенные по вере еще грешат на земле, и Бог с ними работает, очищая и совершенствуя в спасенном состоянии.
