Не знаю в каком месте Писания вы обнаружили упоминание о "небесной материи" Иисуса... остается только поражаться, учитывая ваш ник... 

Если "не касается", то почему грешите, болеете и умираете?

Точно так же, как наши деды и прадеды, не знавшие нас, умерли за нас во время войны, чтобы мы сейчас жили мирно.

Во многих античных произведениях, легегдах, традициях, находился герой или кумир, о котором провозглашали, что он умер за свою семью, за отечество, за человечество.

Лепить из чисто литературных воспеваний теологические "истины" - удел оторванных от жизни религий.

нет-нет, вы неправильно понимаете термин "заместительная смерть". Это не то, что вы описали. Там всё гораздо принципиальнее.

Т.е. если у вас больна матка, то Христос берет эту болезнь на Себя.

образность не подходит для определения живого Бога и Христа.

Он жив и сегодня, так что никто ничего не лепит, кроме тех, кто Христа не имеет и поэтмоу придумывает нечто.

Ева второго Адама - Церковь, мы.

Как Ева первого Адама согрешила первая, а затем уже Адам по ее просьбе.

Так и Ева второго Адама (Христа) согрешила первая (все согрешили и лишены славы Божьей), а затем уже, Адам (Христос) искупил ее грех. Павел ведь сравнивает Христа и Церковь как мужа и жену, и говорит, что в этом великая тайна.

Может я что-то не так понимаю, но по-моему, Ева Христа, это искупленная Церковь.

В богословии нет такого понимания "заместительной жертвы".

Точно так же как Ленин "жив" для коммунистов, - даже учитывая разность подходов к термину "жив" в атеизме и в религии. Принцип ведь один и тот же. Люди движимы идеями своего кумира; неким "духом" своего кумира; определенными традициями, обрядами, образом жизни которые они ассоциируют со своим кумиром.

Как раз таки есть!

На принципе заместительной жертвы построено богословие.

Если бы не было заместительной жертвы, то и не во что было бы верить.

Нет!

Христос жив реально физически, ибо воскрес и имеет новое прославленное тело, которое не подвержено смерти.

А Ленин жив лишь в идеях коммунизма по маркусу-энгельсу. Тело до сих пор выставлено на всебщее обозрение. Даже трудно сказать, что там от этого тела осталось.

Если кто-то хочет подражать Ленину телесно, то пускай принесет раскладушку в мавзолей на красной площади.

А мы имеем надежду и даже уверенность, что наши тела будут преображены или обновлены подобно телу Иисуса.

грехом вошла в мир смерть, и болезни.

до греха Адама не было болезней. Так?

Значит, причина болезней - грех.

Если Иисус уничтожил грех (причину), то и любая болезнь теперь может быть исцелена, ведь корень уничтожен, первопричина болезней была уничтожена, теперь любая болезнь (таже миома матки) может быть исцелена, и всякий может теперь быть исцелен, от любой болезни, для Иисуса нет ничего невозможного, нет такой болезни, которую Он не смог бы исцелить, нет такой проблемы с которой Он не смог бы справиться.

Да уж!

Весьма болезненная особа. :(((

Согласно Ис.53, Иисус исцеляет от духовных немощей и болезней.

Адам после согрешения прожил еще лет 900.

Его духовный грех перешел на физический уровень за столетия.

К сожалению, нам не достаточно времени для полного физического исцеления после уверования и крещения святым Духом с принятием Самого Господа в Своё духовное сердце.

т.е. по вашему Христос родился неполным Адамом? Ведь первый Адам был полным, а потом его разделили.

А Христос сошел на землю неполным, так?

Но про Него сказано, что в Нем обитала вся полнота божества телесно (Кол 2:9). Т.е. телесно Он был полным, а не половинчатым.

это же будущее, когда воскреснем, то все будм как ангелы, там уже разнавидностей муж/жен нет.

Сегодня мы - грешники, имеем возможность верить в исцеление от женских недугов, которые взял (каким образом, если Он мужчина?) на Себя Иисус.

но есть в Библии слова -

4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

5. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

(Исаия 53:4,5)

вы неправы в определении. Христиане - не те, кто просто ходит в церковь - а те, кто встретился с Иисусом Христом лично, сверхъестественно.

Я, например, встретилась.

Вы не внимательно меня читаете. Я имею в виду понимание "заместительной жертвы" как её предлагает paralipomenon:

Искуственная привязка известного текста Исайи о страдающем Рабе к Иисусу не выдерживает никакой критики; но здесь нужно понимать корни. Существуют несколько традиций. "Брать на себя" могло обозначать перенос болезни на другого человека или местность, в соответствии с невежественными поверьями людей (как например, свиньи-бесы покинули больного и бросились в озеро). Также на арамейском языке состояние страдающео Раба у Исаии означает действительную болезнь, т.е. Сам этот Раб был болен, и по-видимому, проказой. Поэтому в некоторых иудейских сказаниях Мессия болен проказой, или же исцеляет прокаженных. И в евангелиях, соответсвенно, появились эпизоды исцеления Иисусом проказы.

Ну, с этим христиане должны определиться. То говорится о "вере в искупительную жертву" как условии принадлежности к христианству; то вы теперь говорите о какой-то "сверхъестественной личной встрече"...

Это же чистой воды оккультизм.

Я тоже как-то во сне видел его. Не шучу.

А вы наяву встречались, или тоже во сне?

и мы (Ева Христа) родились от Христа, во Христе. Написано, что мы были в Нем еще прежде мира этого. Тот же принцип что и в саду эдеме, первый Адам, а потом из ребра Ева. А у нас, первый Христос, а потом и мы - новые твари.

Как бы, с этим проблем не вижу.

оба Адама, каждый из них, имели в себе свою Еву, и оба были прежде своей Евы. Только разница в том, что первые Адам и Ева были плотью (земными), а второй Адам и Ева - духовные.

Думаю, что Иисус взял на Себя саму ПРИЧИНУ болезней женских, как и мужских. Причиной явл-ся. - грех.

Причина не есть сама болезнь. У причины нет рода (мужск. женск.). Причина для всех болезней одна - грех! Иисус взял на Себя грех, а это не имеет различия по половому признаку. Таким образом Он взял на Себя болезнь матки, груди, и т.п., да и других болезней, которых еще тогда не существовало, например СПИД... список можно продолжать....

Иисус устранил причину болезней, а причиной был - грех. Он взял на себя грех наш, в таком случае, делить болезни на мужск. и женские - не имеет смысла.

OK, развейте эту мысль, пж. и максимально подробнее.

Что значит "взял на себя грех"? С какой целью? Какие грехи? Все прошлые, на момент своей смерти, - или все будущие грехи тоже?

Дальше. Чьи именно грехи он забрал? Всех людей, или только грехи верующих в него?

взял на себя все то, что грех делает с человеком. Цель? спасти от греха. Какие грехи: все! и прошлые и будущие, все. Совершенная жертва.

за грехи всего мира! в том числе и верующих в Него.

не вменяется жертва Его тем, кто Его отвергает.

я понимаю, что сейчас начнется расспрос, как в той теме у нас с вами был диалог о жертве и т.п. но мне как-то не хочется все это заново писать, и обсуждать с вами, вы не воспринимаете этого. Не вижу смысла, зачем же спрашиваете, если и так не верите в это?

Знала конечно. Об этом написано:

2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,

3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

(Быт.3:2,3)

У первого Адама и последнего - были разные миссии.

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

(Быт.2:15)

8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая....

(Быт.3:8)

Таким образом Бог создал людей для общения во время прохлады дня и для возделывания рая.

А какая миссия у Адама с неба?

23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.

(Еф.5:23)

То, конечно, Ева Христа - это Его церковь, с нею Он станет одной плотью.

23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.

(Еф.1:23)

Но для того, чтобы появилась Церковь Христа, её необходимо было родить.

Конечно Иисус имел человеческую плоть, а ни какую не ангельскую. Он испытывал боль, голод, жажду и Ему нужно было спать. Иисус родился от земной женщины, но родословная передавалась по отцу.

1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

(Матф.1:1)

16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

(Матф.1:16)

А причём тут Иосиф, муж Марии, если он не учавствовал в зачатии?

Однако Иосиф воспитывал Иисуса и Иосиф стал одной плотью с Марией.

В книгах Царств можно часто увидеть как появляется очередной нечестивый царь, который ходил путями отца своего ... и далее пишется имя деда или прадеда, который не является отцом по плоти.

Родословную писали для того , чтобы показать характеристику человека из какой он семьи.

Одно с другим несовместимо. Если "не вменяется", значит умер не за всех, - а за тех кому "вменяется".

Потому что, не обижайтесь уж, вы (как и большинство верующих) разговариваете лозунгами. "Иисус умер за наши грехи" - это всё равно что сказать, "идеи коммунизма побеждают" - бездоказательно, необоснованно, оторвано от реальной жизни.

Вот именно. Об этом (в связи с Адамом и грехом по наследству) хотел вам написать ещё вчера, но по какой-то причине вычеркнул из поста. Цепочка Иисуса в родословии от Луки замыкается на Адаме: "Сын Иосифов, Илиев... Адамов, Божий".

Ни в одном варианте автор не мог так написать, будь у него современные представления о "грехе Адама" и "безгрешном теле" Иисуса.

Не с грехом по наследству, а как причастный к людям, которые от Адама.

15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

(Евр.4:15)

Обычно те христиане, которые не родились от Бога, но подхватили саму идею, оправдываются тем, что Иисусу было легко исполнить весь закон, ведь Он же не человек, а значит не подвергается искушениям.

Но этот стих (Евр.4:15) говорит о том, что Иисус был искушаем, но не грешил. А не грешил Он потому, что в нём не было греховной природы переданной от земного Адама.

Он нёс в себе Божественную ипостась ходивши по земле, то есть был Богом по сути, а не по естеству.

Это также, как мошенники обводят вокруг пальца доверчивых людей. Мошенник выглядет опрятным и приятным человеком, ведёт приятные беседы и люди доверяются ему. Но когда он обманом завладеет вашим имуществом и скроится, только тогда вы поймёте его истинную сущность - вора и обманщика. А ведь внешне выглядел приличным и честным человеком.

Также и Иисус по естетсву - человек как и все от Адама, но по духу - Бог, лишёный греховной наследственности.

Тысячи страдают, но миллионы исцелились. Почему остальные не исцелились, мы пока не знаем почему Бог так допустил. Кэтрин Кульман практиковала исцеления от самых страшных болезней, однако говорила, что это будет её первый вопрос, когда она попадёт на Небеса: "почему исцелялись не все?"

Про себя лично я могу засвидетельствовать, что в молодости у меня бывало повышалось давление, но с тех пор как я познал эту истину, у меня давление как у космонавта, хотя и есть лишние килограммы и я не занимаюсь спортом. Но Слово Божие живо и действенное.

Тут не время, а вера нужна для исцеления или же для свободы от генетической наследственности.

9 Он слушал говорившего Павла, который, взглянув на него и увидев, что он имеет веру для получения исцеления,

(Деян.14:9)

Я уже десятки раз спрашивал, безответно:

- Когда это Иисус исполнил "весь закон"?

Очередной штамп, повторяемый всеми, бессмыслица какая-то, ни слова правды.

С другой стороны, что он сделал такого в плане "не подвергается искушению", - что другим праведникам сделать не под силу?

Опять выдумки.

Нужно верить написанному Слову Божьему.

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

(Матф.5:17)

И Иисус подчинил себя закону, чтобы искупить подзаконных:

но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены,подчинился закону,

(Гал.4:4)

Далее надо обратить внимание весь закон или только часть?

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

(Иак.2:10)

Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его.

(1Пет.2:22)

Из этого следует, что если бы Иисус исполнил не весь закон, а только часть, то виновен был бы во всём по тому же закону. А раз Иисус не сделал никакого греха, и при этом пришёл, чтобы исполнить закон, то конечно же исполнил весь закон, чего ещё никому до сих пор не удавалось:

потому что все согрешили и лишены славы Божией,

(Рим.3:23)

И лишь только Сын Божий не был носителем греха, хотя и имел человеческую плоть, как и все земляне.

Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,

(Рим.8:3)

Потому закон не имел силы над Христом, поскольку силу греху даёт закон:

Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.

(1Кор.15:56)

Если бы не весь закон исполнил, но и не пришёл бы конец закону. Иисус прошёл все уровни этой игры. Game Over!

потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

(Рим.10:4)

ну почему же?

Он взял на Себя немощи и болезни, ранами Его мы исцелились.

По вашему это искуственная привязка?

Его ранами я исцелена - это замещение.

видите, вы просто не верите в сверхъестетсвенное. Вы предполагаете якобы и предполагаете невежественные поверья других людей. Евреи никогда бы не пользовались поверьями. У них всё по настоящему.

Но бесы действительно вошли в свиней и бросились в море.

опять предположения. Это было пророчество, т.е. то, чего ещё не произошло. Разве можно по предположениям исследовать Бога?

естественно оккультизм, потому что Святой Дух это сверхъестественное, а не естественное.

Зачем нужна вера, которая не может сделать сверхъестественного?

В Деяниях сказано о сверхъестественном - 19 гл.

и 19 стих

19. А из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми, и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм.

(Деяния св. Апостолов 19:19)

Дух Святой это Дух, который сильнее и могущественнее всех других духов.

это всё понятно, вы сказали общее, без деталей. Только вот одно - если Он бы изъязвлен за болезни, то болезни должны быть исцелены не образно, а понастоящему. Т.е. как смерть была заместительной, так и взять болезни это тоже заместительно.

а я вижу. Потому что не исследовав эту сложную тему, людям по сути не дается вся истина о Боге. И поэтому нет исцелений в церквях, и поэтому разрушается и здоровье, и семья, разрушается всё.

Я расскажу случай из своей жизни.

Я вела восхваление однажды. И была тема о смерти Христа. И я пела хвалу - пронзенные руки и ноги Твои мне говорят о любви.

Но остановила восхваление и предложила провести через себя то, в чем находился Христос - Его руки и ноги были пронзенными, и в каком положении Он находился. Чтобы пронзить Его ноги, нужно было пробить их в определенном положении, и в нем же Он висел тогда.

И попытавшись встать так, как Его ноги пронзили, люди вдруг поняли, что Он висел в такой мучительной позе, что сразу пронзительно прочувствовалось Его тогдашнее положении.

И одна женщина получила исцеление ноги. Сразу же. Она еле приползла на служение, у неё шишка выросла в таком месте ступни, что каждое движение причиняло неимоверную боль. И когда она прочувствовала, как Спаситель висел пронзенный в ноги, её вера тут же стала сильной и шишка исчезла.

Шишки нет.

а я думаю, что в Нем была полнота Божества телесно, т.е. по сути Он имел право умирать за грехи людей.

Короткий вопрос:

Иисус субботу исполнял или нарушал?

Что значит "пришел чтобы исполнить закон"? Куда "пришел"?

Вы объясните, чем исполнение Иисусом закона отличалось от исполнения закона любым другим жителем Израиля.

Все нарушали, а он один не нарушал? Вы так серьёзно думаете?

А по вашему нет?

К Иисусу произвольно применяют десятки пророчеств ВЗ, но мало кто читал все эти главы целиком. Когда читаешь полностью, изучаешь контекст, вникаешь о ком в действительности изначально писал автор, -находишь отрывки, совершенно несовместимые с Иисусом, ... и тогдато уже без труда понимаешь что все эти привязки к Иисусу - липа.

Так в том-то и дело, что написан этот перикоп не евреями, а язычником.  Это всё поздние вставки, мифы... Подумать только, целые стада свиней в тех краях... )) Знаете ли вы, что Геннисаретское озеро служило основным источником водоснабжения, если бы такой эпизод имел место, то всё озеро было бы объявлено нечистым, это стало бы настоящей катастрофой...

Цитата paralipomenon

естественно оккультизм, потому что Святой Дух это сверхъестественное, а не естественное. Зачем нужна вера, которая не может сделать сверхъестественного?

Дело не в этом; а в том, что критерием истинного христианина вы считаете "личную встречу с Иисусом", - этакая инициация, тайное посвящение в круг избранных, привидение явилось с того света и избрало меня в касту...

Сам Иисус такому не учил.

Я верю в сверхъестественное. Но веру в басни вряд ли можно назвать верой в сверхъестественное. Человек должен быть взвешен во всём, быть трезвым.

Вера в чудо должна подкрепляться опытом собственной жизни. Собственный опыт - несравнимо ценней, чем библейские сказки.

я читала. И не один раз.

а откуда вам знать о ком в действительности изначально писал автор?

пророчество, это некий образ, данный Богом человеку. И  порой в пророчестве заложено некотрое количество различной информации о разных моментах, а не об одном.

Вы получали когда либо пророчество от Бога? Я получала, и знаю, что в небольшом пророчестве было показано несколько временных моментов моей будущей жизни. Некоторые уже совершились, а некоторые ещё нет.

Но судить о пророчестве по одному отрезку это нелепо, в одном отрезке о Христе сказано, в другом отрезке ещё о ком-то. Т.е. другими словами, судить о Христе по всей главе или книге это нелепость, потому что автор просто собирал все пророчества в одну книгу, и главы этой книге дали гораздо позже.

вы просто судите книгу и Христа на ваш уровень разума и духа, и поэтому вам кажется это липой.

Но Божье нельзя судить земным разумом, Божье можно охватить только откровением от Самого Бога, то есть духовное сообразуем с духовным, а не с душевным и плотским.

нет, воруг Христа в апостолах и евангелистах не было язычников. Были евреи, которые в конце времени будут судить 12 колен Израиля.

ещё как были. Всего лишь исследуйте окружающие народности. Да и в евангелии об этом подробно сказано. Христос тогда вышел за пределы иудейства.

я читала. И не один раз.

а откуда вам знать о ком в действительности изначально писал автор?

пророчество, это некий образ, данный Богом человеку. И  порой в пророчестве заложено некотрое количество различной информации о разных моментах, а не об одном.

Вы получали когда либо пророчество от Бога? Я получала, и знаю, что в небольшом пророчестве было показано несколько временных моментов моей будущей жизни. Некоторые уже совершились, а некоторые ещё нет.

Но судить о пророчестве по одному отрезку это нелепо, в одном отрезке о Христе сказано, в другом отрезке ещё о ком-то. Т.е. другими словами, судить о Христе по всей главе или книге это нелепость, потому что автор просто собирал все пророчества в одну книгу, и главы этой книге дали гораздо позже.

вы просто судите книгу и Христа на ваш уровень разума и духа, и поэтому вам кажется это липой.

Но Божье нельзя судить земным разумом, Божье можно охватить только откровением от Самого Бога, то есть духовное сообразуем с духовным, а не с душевным и плотским.

нет, воруг Христа в апостолах и евангелистах не было язычников. Были евреи, которые в конце времени будут судить 12 колен Израиля.

ещё как были. Всего лишь исследуйте окружающие народности. Да и в евангелии об этом подробно сказано. Христос тогда вышел за пределы иудейства.

не пойму, как связана тема исцеления, с темой о Еве?

этот случай вы привели как пример заместительной жертвы за болезни?

У Иисуса не было такой шишки, но дырка в ступне, и это несоответствие не помешало той женщине усилиться в вере, и принять исцеление.

- не кажется ли вам, что доктрина замещения должна трактоваться не в буквальном значении. Т.е. у Иисуса нет матки, тем не мение исцеляются же женщины. Хочу сказать, что не в буквальном значении нужно понимать замещение, не по типу "око за око", "зуб за зуб", "матка за матку" )))

Здесь должно быть другое объяснение.

этот случай говорит о том, что всё реально, а не образно.

связана.

Если в Адаме с неба не было женского начала, то за грех женщины Адам уже не смог умереть.

Но написано, что в Нем обитала вся полнота телесно, а без женщины какая есть полнота?

Так, размышления на тему исцелений.

А то доказывают, что Иисус Бог, и в то же время лишают Бога женского начала.

Несоответствие однако.

объяснений можно кучу придумать. Только вот в некоторых посланиях Павел называет ВСЕХ верующих сынами Божьими. И этому тоже есть объяснение.