Я же предупредил вас-будьте внимательны, дело не в именовании,а в элементарном непонимании

слова ПРОЯВЛЕНИЯ ДУХА  вами. Сначала Дух Святый,а потом все остальное-проявления и плод.

А вы Духа Святого не признаете и священнодействия Иисуса-крещения Духом Святым.

о КАКИХ ЖЕ ПРОВЯЛЕНИЯХ И ПЛОДАХ ГОВОРИТЕ,ЕСЛИ ОТВЕРГАЕТЕ САМО ДРЕВО ?

(продолжаю)

Дальше Библия.  Если Библия не то Слово, которому можно доверять, то какое Слово будет судить нас?

Люди часто судят превратно о вещах, которых не понимают.  В Средневековье люди ДУМАЛИ, что земля на слонах стоит, а солнце вокруг земли вращается.  Но в Библли не так написано:

Иов 26:7 (BLB)Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.

*
А вы знали, что в Библии НЕ ТАК было написано?  А вы знаете, что подразумевается под словами "небо было твердью"?  А может вы также, как люди в Средние века, просто не знаете, что имеется в виду?Вы учили в школе про парниковый эффект?  А что создавало такой эффект, не думали?  Откуда хлынули вдруг воды при Потопе? Мир тогда был другим.  И твердь из водяной пленки была.  А мы теперь живем в совсем другом мире, мире где идут дожди и дуют ветры.
Почему вы берете под сомнение Слово Божье?  Почему не скажете себе честно: "Я этого пока не знаю и не понимаю.  Но Ты, Господь, мне открой".  И Он, будучи верным и праведным, откроет разум к пониманию премудростей Его.  

Объективный взгляд должен быть, а то что все смотрят субъективно, так и субъективность совпадает с объективностью. Дважды два четыре, вы в это верите и знаете, и опытным путём это так и у меня и у вас, потому и компьютер построен и общаться есть возможность, так как  эти закономерности общие, даже если вы их воспринимаете субъективным взглядом.

Разверните мысль.

Я вам говорю же - будьте предельно внимательными и у вас не будет никаких претензий ко мне, так как я вопрос задаю не о себе , а о состоянии современных церквей, именующих себя христианством, если там, как вы говорите - нет Духа, тогда признайте что Духа нет и потому нет проявлений Духа.

Тогда о каком христианстве речь.

Тогда учитесь начаткам.

Справедливость. Если Суд состоится, то по справедливости,  Бог судит по справедливости, иначе он не Бог.

Библия говорит "твердь небесная" .. вы знали, что они верили в древности, что это твёрдое небо .. это же неправда, но верили так ... и библия пишет так (говорит) ..

(пост не вмещает много слов, дальше отвечу в следующем) ..

Ну-ну!  Как говорится "даю рубль за сто" вы были в харизматической церкви.  Ошибаюсь?

Ой, как я ненавижу это иное евангелие!  Как воюю против харизматической промывки мозгов!

Рожденный от Бога - это духовный человек.  Вот он, духовный, находясь в Теле Христовом, не грешит, естественно.

А плоть грешит.  Еще как грешит!  И весь земной путь ИСТИННОГО христианина есть тяжелейшая борьба с этой плотью.  Это борьба между Духом и плотью за ДУШУ человека от его рождения до его ВОСКРЕСЕНИЯ.  "Побеждающий наследует все".

А все ли побеждающие?  А то ведь многие думают, что они покаялись и в воду окунулись, значит УЖЕ зачислены в победители. А нет!  Только в эмбрионы пока что.  А дальше Господь сказал СВОЙ КРЕСТ брать.  Не так ли?

Говорил много раз Богу, я же  писал уже что был христианином ещё в девяностых и аж до 2000го где то ... исследовал писания , молился, общался, каялся, причащался, .. и вот в ответ на мои молитвы и поиски пришло то - что надо знать Правду, что библия неполная информация, что спекуляции навроде "твёрдого неба и разрывов плёнки для потопа "окон небесных" это креационистская теория слабоватая, я смотрел Кеннета Коупленда как то , серия передач там, как раз про это ... ну это можно рассказывать, но не верить в это.

Это так же как у Иисуса Навина солнце остановилось - смешно же.

Я был в церкви "Церковь Христа", но церквей с таким названием много (есть и харизматические, но я не в них был) и она полный аналог баптизма (почти полный) ... только там запрещена музыка и пели акапельно все, так же там простота, молитва, собрания, покаяние, водное крещение, проповедь, причащение каждое воскресение соком и хлебом пресным.

Но общался с различными верующими, ходили в гости на собрания друг к другу, были и у харизматов, читал и их литературу, на языках не говорил.

Я то же так думал, но всё таки думаю теперь, что Иоанн правда не грешил уже при жизни когда писал послания, апостол любви.

Не буду утверждать что товарищ славянин и Роботничек - 1-2-3 один и тот же человек, а вот дух имеют точно один и тот же. (Или все-же роботничек - колись, неохота твою билиберду читать)

Не читал - но осуждает .. хм .. глупо как то .. дух ..

Согласна.  Когда он получил духовное откровение на острове Патмос, то был уже победителем и жил Духом.  Верно.

Но был ли он таким изначально?  Иисус называл их с братом "сыновьями грома".  Это о них заботилась матушка, чтобы посадить в царстве по левую и правую руку от Царя.

Он не был совершен сразу.  Это взяло немало времени.

А вы пришли в церковь и сразу захотели, чтобы все были в возрасте Христа.  Разочаровались, что там одни   "сыновья грома"  Вах!  Какой максимализм!

Не забывайте, что из Египта вышла огромная толпа народа, из которых в Землю обетования вошли 2 человека.  Так вот христиане ничем не отличаются.  И не обязательно, чтобы вам или мне повезло реально встретить этих двух.  Все больше другие попадаются.  Да и сами мы не лучше.  Не так ли?

Ну вот.

Так то был ветхий завет ещё, Духа не было. А ныне, по библии, Дух.

Да я никуда и не пришёл, я потом понял что всё таки это всё игра.

Если веровать - тов апокатастасис.

Но рост - это время, тут согласен.

Духа не было, зато был Христос.  Иоанн спал на Его груди, ел с Ним, видел все чудеса физическими глазами.

Вот бы нам так, да?!  Когда Он посылал их по двое, у них была сила для Благовестия и сила духовная исцелять и освобождать.  Но они еще не были совершенными, плоть была сильной, а вера еще не испытанной и слабой, поэтому они даже близко не могли делать то, что делал Христос.

Он врет, для того чтобы вас подловить и вы уже повелись.

Да, но ныне то Христа нет во плоти с нами.

Да, а мы не можем этого, так как Христа тут нет.

Да никто б не отказался б наверно.

Да, согласно библии это так.

Они могли исцелять, бесов изгонять, даже мёртвых восркешать, но сила та была делегирована им на время, пока они шли проповедовать по его слову .. даже Иуда Искариот мог ...

Если же говорить по библии о нашем времени, то уже Дух сошёл и церковь родилась (Пятидесятница) ... но почему то было всё то только в первом веке .. а рассчитывалось вроде как на века.

Есть плюс и минус .. надо объективно исследовать всё как есть.

Есть явный плюс, хорошо что люди мечтают в церквях о Боге, это лучше чем если бы они мечтали  об аморальных вещах.

" Бог есть любовь " - каждый понимает любовь чуть по своему, или выработана одна версия любви, ну скажем у тех же харизматов ... (риторическое)

Помню один раз беседовал с одним пастором из "Слово Жизни" (Донецк) на домашней ячейке .. я был там по приглашению знакомой из Слово Жизни, ... так полсе грубого с его(пастора) стороны общения - она мне по дороге домой сказала, что наверно просто уйдёт из церкви ... на что я ей сказал, что мол да Бог с ним .. оставайтесь, не надо уходить из за меня, я  и не такое выносил от "любящих" братьев ..

Видел верующих нейтральных, видел понимающих, видел благословляющих; .. видел проклинающих - проклинающие несчастные верующие с их перекошенными лицами ... А ведь без любви вы ничто.

Главное пророчат мрак немалое кол-во "верующих" только за то, что не соглашаетесь с каким то их особым мнением, нередко даже противоречащим политике их церкви ...

)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Библейская_критика

http://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_христианства

Раузм - дар человеку и его надо использовать.

Нынешнее общество - постхристианское, это секулярное общество, в этом обществе уже известны все религии, философии, идеологии .. поэтому если христианство претендует на истину - то оно и обязано подтверждать свою правоту.

В статье этого сайта, новая новоть, по Мунтяну, отчёт :

«Мы были с вами свидетелями, как многие люди пережили исцеление; мы видели, как многих людей Бог поднял с колясок в этом зале; мы видели, как Бог исцелял от рака, от туберкулеза; как выходили многие люди и свидетельствовали, как разрушилось проклятие болезни и сахарный диабет ушел прочь; как разрушились сотни родовых, наведенных и приобретенных проклятий», - добавил епископ.

Вопрос, где официально заверенные свидетельства исцеления от рака ... или люди лечились, а тут и молитва подоспела, когда лечение уже помогать стало ...

.. это раз ..

.. и второе ..

.. взял ли деньги (пол лимона бакинских), мой брат по духовной свободе, человек Четвёртого Измерения - Йоннги Чо ? ! ... или не отправляются ..

Вот это главная мысль... да только позабытая к сожалению сегодня.

Да, поэтому я говорю церквям .. только Плод и Дары Духа .. если нет ничего - это просто самообман, грех торжествует в них тогда.

В лучшем случае, церкви без плодов , духовных даров - это клуб по интересам (что то же не так уж и плохо), или даже благотворительные организации (бывает и такое сам видел, что то же хорошо весьма) .

Хорошие с первого взгляда критерии. Я вижу и дары и плоды. И тех и других маловато. Да и Вы не агностик, а скорее ищущий - иначе не писали бы столько и пытались бы всех соделать агностиками. Таких в Церкви тоже мало. Так что Вы тоже - дар. Я таких "конкретных" действительно уважаю. Только агностиком не прикидывайтесь. Дар исцеления это только один из как минимум 9 даров. Но Вы именно на нём циклитесь и даже не на нем, а на его документировании. Когда исцеления и чудотворения начнут реально действовать, то учение и работа с сердцем отойдут на второй план - поэтому Бог просил не говорить об исцелениях,которые совершал... или по древнему обряду просто показаться священникам. Даже апостолы только и радовались, что бесы повинуются и люди исцеляются, но не учения ни о смерти Его ничего не понимали...даже когда о закваске фарисейской Он говорил - те всё о хлебах помышляли. Я думаю и верю, что дары исцелений, чудотворений и воскрешения мёртвых - впереди. Остальные дары действуют во всю, но не везде. Плоды тоже - кругом, но тут с одной стороны не всё не плод, что Вы считаете неплодом, а с другой стороны - Вы сконцентрированны на плохом.

Вот переход на личности - в Библии кое-кто духовный кое-кого обозвал лисицей - переход на личности, а кое-кого обзывал гробами, ехиднами и это проявление плода Духа - кротости перед Богом и воздержания - чтобы их не убить огнём с неба и любви к тем, кто из-за них не может войти в Царство небесное...у Иоана Крестителя ни плодов ни даров видно не было - орал покайтесь и выглядел дико, но Иисус его Илиёй назвал и даже выше Илии..так что критерии о плодах и дарах не совсем единственные...

и Вы их выдвигая как бы претензии к Церкви и Богу говорите...как бы сверху и гордо становитесь...лучше видеть и верить, чем не видеть и не верить - я это и на счёт даров и на счёт плодов.

Спасибо, насколько изучал писание - выжимка такая.

Я видел часть плодов .. а когда по моей молитве некоторые говорили что происходило исцеление, или Дух чувствовали - я старался не соблазняться этим., сильно увлекает.

Истина. Это (христианство ныне) только начаток (хотя думают что уже конец).

Ищущий, я потому сразу и объяснил моё понимание атеиста, верующего и агностика - агностик ищет факты, атеист фанатично отрицает Бога, верующий фанатично приписывает кругом Бога.

Пытаюсь никого ничем не сделать, а призвать всех к правде, к признанию очевидного.

Агностик, либеральный христианин, мирской грешник, как хотите можете маркировать для себя.

Уважаю и я тех кто готов к честному диалогу, даже с самим собой.

Я знаю. Я перечислял многие проявления сверхъестественного в первой церкви, согласно библии. Просто в харизматии упор на чудеса (на вывесках реклама исцелений же, а не пророчеств к примеру) исцеления, потому и взял за основу для примера.

Так в древнем мире не было светских врачей - все шли к священнику именно для того что бы задокументировать, засвидетельствовать, освидетельствовать и возблагодарить Бога жертвой. Ныне же священники утратили вобществе статус правдолюбцев. Верит надо врачам хотя бы, бужмажкам.

Об этом я уже говорил в теме, что тогда не было ещё Духа, глубинного перерождения апостолов, потому они (даже Иуда) имели власть от Христа для проповеди, но ещё духовного знания у них не было как положено. А вот после Пятидесятницы всё круто поменялось, ныне же опять такое впечатление что плотские.

Я сконцентрирован на хорошем, вот первостепенная важность : Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Если этого нет - то христианин (особенно многолетний) - просто мусор, а не человек. Нет ему никакой пользы, это и есть суть христианства - плоды, Плод Духа, внутреннее качество, духовный рост, характер Христа, а не подлости, или аферизма, или ещё какого то мрака.

Одно дело пророки и иное - фанатики недуховные .. простите, но терпеть наглости от людей ниже меня нравственно живущих, или таких же как я, - я не намерен. Так же и меня можно записать тогда в пророки и я говорю "гробы .. ехидны" горе-служителям, сумасшедшим, неверным, аферистам, извращенцам, тупым фанатикам и т.д. Тогда и меня надо воспринимать как благодать. Согласитесь.

Допустим Бога. Вот Бог дал нам (мне) разум - мы с вами должны его не угнетать и ломать, а использовать ради постижения истины. А слово "истина" со "старорусского" так сказать и есть - правда, только и всего. Истина в глобальном масштабе - это уже удел Духа.

Если сказано "плод" - должен быть плод.

Если сказано о дарах - должны быть дары, а иначе соль не солёная и выбрасывают её вон.

Мир всем !