Петр в деяниях упоминает, что Давид не восшел на небеса, хотя воскресение уже было.
Существует.
Интересная тема; но реальных ответов на все эти вопросы нет: прежде всего потому, что сама вера в воскресение мёртвых у библейских авторов расплывчата и неоднозначна. Скажем, Иеззекиль верил в воскресение в материальном теле, как это явствует из его видения в 37 главе:
И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4. И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: `кости сухие! слушайте слово Господне!'
5. Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6. И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
У Исайи в 26:14 написано, что "мёртвые не оживут"; а в 26:19 - прямо противоположное:
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя -- роса растений, и земля извергнет мертвецов.
Прав palomnik, что древние, глубоко не рассуждая, в основном, мыслили воскресение как "пробуждение ото сна"; но здесь возникает неожиданный вопрос в несколько иной плоскости:
а где произойдёт это всеобщее воскресение из мёртвых? На земле или на небе?
Как понимали это Иисус и Павел? Это, наверное, отдельная и противоречивая тема; но похоже, что Павел верил, что на небе, а пророки - что на земле.
главным примером воскресения есть воскресение Иисуса Христа.
Он умер, был похоронен и воскрес на земле, и встретился со многими свидетелями.
а затем, спустя много дней, вознесся. Павел так же писал о земле:
Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Всё правильно ты пишешь. Просто для людей, которые отрицают Иисуса как Бога, Его божественную природу, это трудно понять.
а вы читайте, читайте )) придет время, придет прозрение...
Юра, уже пришло... Я знаю кто мой Господь и Бог, я знаю для чего живу и в чём смысл моей жизни. А Вам бы вернуться к тем началам, когда Вы уверовали...
я от начал и не уходил. просто избавился (и продолжаю избавляться) от посторонних примесей, чего и вам желаю.
Как это понимать? Кости умерших во Христе мгновенно обрастут плотью, они выйдут из гробов и затем вознесутся?
В 37 главе говорится не о воскресении людей, а о грядущем "восстании из пепла" народа Израильского: "И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня". Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву."
То же самое и у Исайи - Бог поражает народы и они не восстанут, но Израилю будет явлена милость. Это пророчество на будущее. И никаких противоречий.
Нет, дорогой, Моисею принадлежат первые 5 книг Библии: и нет там ни одной, которая бы не говорила о НЕМ, потому что ВСЕ Писание говорит исключительно о НЕМ.
ОН ходил в Раю, ОН сидел с Авраамом под дубом, ОН удержал руку Авраама на горе Мориа, ОН боролся с Иаковом, ЕГО видел Моисей, ОН рзговаривал с Гедеоном и т.д, и т.п.
А вы думали, КОГО они все называли ГОСПОДОМ?
еще быстрее: вдруг, во мгновение ока. кости и гробы для этого не обязательны.
а у Езекииля образно описано восстановление израильского народа (что уже произошло):
кости сии - весь дом Израилев.
Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
Посему изреки пророчество и скажи им:
так говорит Господь Бог: вот,
Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
А Казахстану не будет явлена милость? Естественно, что Исайя или Иезекииль обращались к народу Израилеву, а не ко всему миру; но если мы (или точнее, вы) претендуем на то, что Библия содержит некое стройное "учение" о воскресении из мёртвых не только евреев, но и казахов... то вынуждены выуживать эти сведения из пророков, из изречений Иисуса, из посланий Павла, - дабы составить это самое единое и стройное учение.
Я, если честно, очень хочу понять эту веру библейских авторов; но объективно, вижу лишь разрозненные высказывания или поэтические отступления о воскресении то ли в теле, то ли в какой-то духовной субстанции, то ли на земле, то ли на небе. И как всегда, никаких "противоречий" нет.
Взять хотя бы воскресение Иисуса. Раны от гвоздей показал, рыбу печёную ел? Значит, тело его было материальным. Но сквозь стену Он в этом теле проходил и в нём же в небо вознёсся. Значит, тело уже не материальное.
Если ангелы камень отвалили, чтобы воскресший вышел, - значит, тело было материальным. Но в то же время, Иисус должно быть, выглядел как-то по другому, а иначе почему сомневался Фома? Зачем нужно было демонстрировать раны от гвоздей? Ученики видели в Нём духа, а не плоть и кости.
Хорошо. Что произошло с праведниками, которые вышли из гробов и явились многим по воскресении Христа?
Один отрывок я вам уже привёл и разъяснил: видите, как всё элементарно объясняется. Можете процитировать другие - все места, которые якобы о Христе, постигнет такая же участь.
Бога, конечно. Горшок называть Горшечником им в голову не пришло бы.
Не имел чести там бывать, поэтому не знаю.
Выуживайте из других текстов, эти не подходят.
Хотя, вы как-то говаривали, что самое правильное богословие - это свое, личное, так сказать. Так вы во что верите? Что там в евангелии от Незнакомца? Бесплотная душа, материальное или иное тело? Или вообще ничего? В вашем случае, это было бы наиболее логично.
Когда читаешь что пишут те, кто отрицает Иисуса как Бога, наоборот ещё больше утверждаешься в истине. Наоборот, ещё больше понимаешь Божий план спасения и Его любовь.
Кому помогли эти ваши "откровения", кто от них прозрел - никто. Люди даже спорить не хотят. Они знают в Кого они уверовали и Кто их Бог, они знают Иисуса Христа, как своего Господа и Спасителя.
Что отвечают защитники "смертности" другим? Ничего. Те места из Писания, которые им приводят, они избегают говорить о них, они обходят их стороной или прикрываются фразами, типа "эта ваши фантазии" или "каких книг вы начитались". Но ответить не могут.
Откуда у них такие "откровения"? Как сатана подходил к Еве с вопросом:"А подлинно ли сказал Бог?", так подошёл он и ко всем защитникам таких "откровений". А подлинно ли Бог сказал, что Иисус Бог? А подлинно ли Бог сказал, что душа бессмертна? Всё тот же вопрос. И это называют очищением от ереси. Так сколько же можно очищаться? 10, 20, 30 лет? А вопрос всё тот же - "А подлинно ли...."? И чем дальше в лес, тем больше дров.
Куча вопросов. Ясности особой нет. Я знаю, что ничего пока не знаю.
florinka, если у вас не осталось аргументов из Библии по теме, то религиозный флуд не поможет.
знаю несколько объяснений, но ни одно из них не кажется мне совершенным. потому я воздержусь от обсуждения этих версий. лучше опираться на более понятные места.
У меня есть аргументы, написанные в теме, которые вы обходите другой дорогой, не найдя им объяснения. И нечего меня обвинять во флуде, не нравится, не читайте.
... и опереться не на что... Грустно.
Как-то вы писали, что после смерти жизнь только начинается...
Вы хоть и высмеиваете Библию при каждом удобном случае, но ваш Бог почему-то все равно похож на библейского, значит должны быть похожи и размышления о загробной жизни... Если вы в нее верите.
Рядом с Сократом можно было поместить и апостола Павла, ибо он тоже повторял эту сократову истину:
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. (1 Кор. 8:2)
А почему "грустно"? Люди во все времена пытались раскрыть тайны "загробной" жизни. Библейские авторы - не исключение. Мало кому удалось серьёзно продвинуться в этом вопросе.
Поэтому опереться не на что, разве что на веру других людей.
Не знаю, кто и на кого похож... но я ведь в общехристианской культуре вырос и сформировался, поэтому "мой Бог", естественно, должен больше походить на библейского, чем на какого-нибудь другого...
А теперь вопрос к вам:
Считаете ли вы, что Библия содержит единое внятное учение о жизни после смерти? Если да, я с удовольствием хотел бы обсудить все основные положения этого учения.
Этот вариант я зарезервировал для следующего ответа, с оговоркой, что Павел высказывал схожую мысль, а не цитировал Сократа.
Года полтора назад именно за этот вывод вы мне отжалели "+".
Считаю, что в Библии об этом вопросе сказано... не то, что бы много, но и немало...
Назвать это "единым и внятным учением" остерегусь, поэтому "с удовольствием обсуждать основные положения" не получится, да и не имеет смысла. Знаю об этом отчасти, как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, особо доказывать не собираюсь, но в ходе дискуссии взвешиваю контраргументы, чтобы быть готовым к подобным вопросам от неверующих, соседей, иноверцев и др. После темы о языках я убедился, что такая схема хорошо работает.
Если коротко, то я придерживаюсь общепринятого в христианстве взгляда - душа умершего человека водворяется у Бога (2 Кор. 5.8) до воскресения мертвых (1 Фес. 4.16), когда она получит новое (духовное) тело (1 Кор.15 гл) и в таком виде спасенный человек будет пребывать в вечности (1 Фес. 4.17).
Сими словами утешаем своих братьев и сестер, об этом и на похоронах проповедуем.
когда Павел говорит о водворении, он не говорит о бестелесом сущетсвовании души, а о новом теле:
Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится,
мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
только бы нам и одетым не оказаться нагими.
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем,
потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.
Итак мы всегда благодушествуем;
и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
-
заметьте, водвориться у Господа можно лишь в новом, небесном жилище. это и есть новое тело.
естественно, это жизнь после всеобщего воскресения из мертвых, а не после смерти.
Я знаком с этими доводами. На возражение, что слова "выйти из тела и водвориться у Господа" иллюстрируют совпадающие по времени действия, обычно отвечают, что многотысячелетний сон в прахе земном пройдет, как одно мгновение и т.д.
Я не хочу углубляться в тему и окончательно в ней увязнуть. Я бываю здесь не часто и пишу очень мало - именно так меня больше всего устраивает, а здесь я уже и так намногословил. Я даже не прошу отвечать, ибо вряд ли смогу отозваться.
Скажу лишь, что действительно много других недвусмысленных текстов, например, о находящихся в темнице духах (1 Петра 3.19), о душах убиенных за слово Божие (Откр.6.9) и др.
Добавлю еще. Я не следую просто традиции, я все это осмысливал, изучал, мучился сомнениями, беседовал со многими людьми... И остаюсь с такими вот выводами...
"совпадающие по времени" - это ваши домыслы. о времени Павел ничего не говорит, лишь о последовательности событий (дружите с логикой). и что вам "обычно отвечают", так же не комментирую.
Вышел из тела и через 7000 лет водворился у Господа - дружите с логикой, не обращайте внимания на время, главное - последовательность событий!
Вы отправились в паломничество из Киева в Рим. Между отправлением и прибытием прошло 7000 (поставьте любую другую цифру) лет. Это ничего - время не в счет, главное - последовательность событий!
вижу, вам приходится все больше выдумывать, чтобы защищать свое верование.
но моя вера основывается на Божьем Слове. не прибавляйте к нему ваших фантазий - и все будет ок )
возвращаясь к Павлу, где он пишет о выселении из тела и вселении у Господа - дальше он пишет о судилище Христовом и воздаянии. если вы хотите рассматривать переселение как моментальное действие, то вам придется точно также рассматривать и воздаяние, т.е. сразу после окончания жизни в теле. Вы верите в это? в персональное судилище и воздаяние каждому немедленно после его смерти?
... ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную,
посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.
...Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
...в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
Оторвался от дел, чтобы ответить.
А как еще понимать слова Иисуса разбойнику: "Ныне же будешь со мною в раю". Уже прошло 2000 лет, а разбойник все еще ждет этого "ныне же"? Для этого я и привел вам пример про 7000 или сколько угодно лет.
Тут вас единственно выручает то объяснение о мгновенном течении времени, которое вы отказались комментировать.
Я читаю, что все происходит так:
умер богач и оказался в аду,
умер Лазарь и отнесен был ангелами на лоно Авраамово,
непослушные во время потопа погибли и оказались в темнице,
умер разбойник и оказался в раю,
были убиты люди за слово Божие, но души их не умерли, а где-то там перед Богом.
Разве мало? И где фантазии?
Читайте, как написано. Богач попал в ад, Лазарь - на лоно Авраамово. Богач мучается в пламени, Лазарь утешается. Суда еще не было, но ясно сказано, что уже ничего не изменится.
Еще читаем у Иуды: "И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня". Они находятся во мраке (так же, как и духи, которым Иисус проповедал, как и богач в пламени), но суда еще не было.
Придет день, в который будет праведно судить вселенную, они предстанут пред судом, выслушают приговор и перейдут из мрака во тьму внешнюю, где будет плач и скрежет зубов. Велика ли разница? Ничего не изменилось, просто все оформили юридически )).
Почему нужно думать, что со спасенными будет иначе? Пусть находятся где-то на лоне Авраамовом, все равно это с Богом. Предстанут перед престолом, чтобы услышать получил ли он какую-нибудь награду (1 Кор. 3.14) или ему приготовлена высшая степень ( 1 Тим. 3.13), или спасся, но так, как бы из огня (1 Кор. 3.15)
Где фантазии?
меня не надо выручать. и зачем мне комментировать не мое объяснение?
на земле время течет как Бог постановил. но небеса - это совсем другой мир, который принадлежит вечности. а вечность - это не много тысяч лет, а всегда. нет времени в вечности, вообще.
о богаче мы уже говорили чуть выше. обращу ваше внимание лишь на одну деталь: богач описан, как находящийся в теле и во вполне земном окружении.
Ездра, вы для чего открыли эту тему? Организация "Сторожевой Башни" отрицает бессмертие человеческой души, говоря, что это дьявольское учение. При этом она ссылается на Св. Писание, аккуратно подтасовывая его под своё вероучения. Или вы решили изменить своим догматам?
Ну, что Флоринка: получается все начитались Сторожевой Башни? Или они тоже ссылается на Св. Писание, аккуратно подтасовывая?
Бог делится бессмертием с теми, кого хочет наградить за верность.
1 Петра 1:3 Пусть будет благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа+, который по своему великому милосердию дал нам новое рождение+ к живой надежде+ через воскресение+ Иисуса Христа из мёртвых, 4 к наследству нетленному, неосквернённому и неувядающему+. Оно сберегается на небесах для вас+
