В принципе все так, но фактически этими словами вы и обращаетесь за помощью к предложенной вам подсказке.

Я понимаю, как написано - Иисус на земле в обычном теле говорит разбойнику: "Ныне же будешь со мною в раю". Иисус умирает по плоти, и духом спускается в темницу, затем восходит на высоту, к Отцу Своему, здесь к нему должен присоединиться разбойник. Других вариантов нет, иначе слова Иисуса не исполнились.

Да, и он так вошел в роль, что по старой привычке требует у Лазаря минералки из холодильника.)))

Человеку во плоти невозможно постичь духовные реалии, приходится прибегать к понятным образам.

Для неверующих это повод для издевательств - как же там в аду тьма может существовать при пламени огня?

Невозможно сделать репортаж из ада, но что там очень плохо можно объяснить с помощью таких словосочетаний, как дым мучений, тьма внешняя, геена огненная, скрежет зубов и т.п.

каким духом спускается в темницу? умирая, Иисус предал свой дух Отцу. Он перестал дышать, умер.

а по вашему Он просто покинул тело и продолжил бурную деятельность в потустороннем мире.

вы стали заложником других "подсказок", нафантазированых философами в средневековье.

именно. фактически вы подтвердили, что история о богаче и лазаре - это притча.

"Исследуйте Писания."

Это из Писания:

"Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал"

Не по-нашему, а по Слову Божьему:

"...быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал..."

Бурная это была деятельность или не бурная, но так написано, читайте Слово.

" ...восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. А "восшел " что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?"

Какие именно подсказки вы имеете в виду, не знаю, ибо я на средневековых философах не специализируюсь. Практически по всем рассуждениям я дал цитаты из Писания.

Сложный вопрос. Не сказано, что это притча, но многие элементы этой истории образны. Что мешает рассуждать о вечности с помощью этого рассказа? То, что многое из предложенного Христом не укладывается в ваше представление? Так это ваши проблемы, хотя вы уверяли, что мыслите исключительно по Писанию.

Ну, вот как-то так получилось, что я вместо Незнакомца изложил свои взгляды вам. Чувствую, что разговор исчерпан. До новых встреч.

вы же так любите хронологию... сначала умер, затем ожил, и лишь затем проповедовал.

думаете, я раньше его не читал? здесь также речь о смерти и воскресении, а не смерти и загробной деятельности.

ага, сами до всего додумались, как же. не лукавьте - вы знаете, где и когда, на каких книжецах и доктринах сформировалось ваше богословие. к примеру - и в журналах СИ тоже цитируется писание.

он для этого и дан, чтобы рассуждать: о неминуемом и справедливом воздаянии за грех и за верность Богу. но не для того, чтобы цепляясь за эти образы, настаивать, что так и было.

Что значит "ну что?" Вы тему открыли не для того, чтобы что-то понять. Не терплю хитрость и ложь. А то, что пишите вы и ваши соратники, ересь самая настоящая. Но никого вы так и не смогли переубедить, никого. Толкётесь здесь на форуме и больше ничего конкретного.

похоже, это вы пытаетесь себя самоубедить в своей правоте. но за всех не надо говорить.

например я изменил свое мнение о бессмертии души именно в процессе общения на этом форуме.

как и по многим другим вопросам. конечно, я давненько здесь общаюсь, но не только я.

Лучше бы вы изменили своё мнение в процессе чтения Слова Божьего....

так и было. мы же над Словом и рассуждали. но горе тем, кто читают не рассуждая и не вникая.

...не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.

Не цитировал дословно, но повторял мысль Сократа. А что, вы считаете, Сократа стыдно цитировать? В Афинах, например, Павел цитировал языческих поэтов.

Я знаком со всеми местами, где так или иначе упоминается воскресение из мёртвых - но доктрина, которую складывают из этих мест - искуственна, противоречива, и скажем прямо, её нельзя назвать серьёзной. Вопросы возникают на каждом шагу; ответов - никаких, одни домыслы и гадания.

Разбойник, которому Иисус сказал "ныне будешь со мной в раю" - уже спит в раю, дожидаясь всеобщего пробуждения мёртвых. В каком теле он спит? Или спит его "душа"?

Есть ли серьёзные и однозначные определения (кроме литературных обозначений, которые не в счёт) понятий "душа"и "дух"?

Ведь даже в этой теме, рассуждая об отсутствующей в Библии "бессмертной душе", никто да конца не знает о чём, собственно, речь. Покажите мне в Библии место, где под "душой" имеется в виду не жизнь человека (или его сущность), а та самая субстанция, о которой говорит Августин и во что верят христиане сегодня.

Возвращаясь к разбойнику, большинство христиан, в принципе, верит в то, что в раю (или в чистилище, или в лоне Авраама) сейчас спит душа разбойника, отделённая от тела. Во время всеобщего воскресения (раздачи тел) душа пробудится ото сна и соединится с новым телом.

А душа второго разбойника (который сейчас спит в преисподней) пробудится в своём теле для муки вечной. Всё это после суда, разумеется: у нас ведь правовое государство.

Почему не понял, как раз понял, что учение о бессмертии души - это не библейское учение, что подтвердила целый перечень непредвзятых читателей Библии. Поэтому если в следующий раз кто-то будет меня пытатся убедить, что бессмертная душа существует, то я могу четко и ясно сказать, что любой кто читает Библию и доверяет только ей не найдет в ней такого словосочетания.

Когда я просил помощи найти такое словсочетание в Библии, это была искренняя необходимость.

Скорее вас обманываю други, которые утверждают, что вы наделены бессмертием от рождения. Эту ложь сказал еще Сатана в Эдеме, когда утверждал, что "нет не умрете". А Бог сказал правду: "умрете".

Надо сказать, что «огонь вечный», упомянутый в Матфея 25:41, приготовлен, по словам Иисуса, «для дьявола и его ангелов». Как по-вашему, могут ли ду́хи гореть в буквальном огне? Или Иисус говорил об «огне» в переносном смысле? Стоит заметить, что в этом же контексте упоминается об овцах и козлах, и понятно, что речь идет не о буквальных животных. Это метафора, и обозначает она две категории людей (Матфея 25:32, 33). Поэтому и «огонь вечный», о котором говорил Иисус, не буквальный, и сжигает он нечестивых в символическом смысле.

Там описаны конкретные случаи воскресения мертвых:  1 Царей 17:17—24; 2 Царей 4:32—37; 13:20, 21

Выдуманные персонажи из притчи Иисуса не воскреснут.

Не просто ожил, а ожил духом. Объясните, как вы это понимаете.

Это два варианта интерпретации данного текста.

Если этот рассказ дан для размышления только о неминуемом и справедливом воздаянии за грех, то странно, что характеристики главных персонажей ограничиваются лишь их материальным положением, а не святостью и греховностью. Не так ли? Зато довольно подробно (пусть отчасти и образно) говорится о загробной жизни, что наталкивает на мысль о главной цели этого рассказа.

Далее, в этом рассказе люди на земле продолжают беспечно жить, не видя того, что происходит в раю или аду. Богач выражает надежду, что если кто из мертвых придет, то его братья покаются.

Это прекрасно вписывается в мое понимание! Если бы кто-то из мертвых воскрес, то он бы рассказал людям, как оно там.

С вашей точки зрения, что мог бы рассказать воскресший? Что в могиле очень темно и очень тихо?

У Сократа эта мысль несколько фаталична, что ли, а у Павла имеет хорошее продолжение: "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него."

Комментарии излишни.

Это перечень иеговистов, адвентистов, неких христодельфинов (или что-то в этом роде) и пара-тройка заблудившихся вслед за ними человек.

Бог Своим Духом воскресил Иисуса Христа.

Лазаря Иисус воскресил, а тот почему-то ничего не рассказал. :) Наверное спал потому-что, как и сказал Иисус о нем ранее.

Может ли душа спать или спит только тело? Нужен ли сон в том небесном или духовном мире?

Главное, что они читают Библию.

В Библии сказано, что мертвые «ничего не знают» и что смерть — это состояние полной бездеятельности (Эк 9:5, 10; Пс 146:4).

Умирающий человек идет в «прах смерти» (Пс 22:15), становится «бессильным умершим» (Пр 2:18; Иса 26:14).

В смерти никто не вспоминает Бога и не восхваляет его (Пс 6:5; Иса 38:18, 19).

И в Еврейских, и в Греческих Писаниях смерть сравнивается со сном — это очень подходящее сравнение, и не только потому, что умерший находится в бессознательном состоянии, но и потому, что у него есть надежда на «пробуждение», или воскресение (Пс 13:3; Ин 11:11—14).

Воскресший Иисус назван «первым плодом из тех, кто уснул смертным сном» (1Кр 15:20, 21); Он воскрес только на 3 день, до этого он был бездеятельным.

Так же интересен вопрос о том, что Христос отдал за нас свою душу, как выкуп. Если душа был бы бессмертна, то выкуп не имел смысла

Хороший вопрос. Особенно если внимательно почитать 1 Кор. 15: 20

Надежда Павла на воскресение находилась в согласии с «написанным в законе». Бог сказал израильтянам: «Принесите первый сноп жатвы вашей к священнику; [16 нисана] он вознесет этот сноп пред Господом, чтобы вам приобрести благоволение» (Левит 23:9—14). Возможно, имея в виду этот закон, Павел писал: «Христос воскрес из мертвых, первенец [«первый плод», СоП] из умерших». Как «первый плод», Иисус был воскрешен 16 нисана 33 года н. э. Позднее, во время его присутствия, должно было произойти воскресение других «плодов». Вопрос, где и в каком состоянии находятся все остальные, которые умерли до воскресения Христа. Ведь вполне понятно, что до него никто не воскресал в духовном теле. То что происходило, например с Авраамом?

Если читать дальше, становится ясно, что до "пришествия" Христа даже рожденные свыше все равно не воскресают к духовной жизни потому, что они воскреснут в духовном теле после  "пришествия". Христос еще не пришел, а значит их нет ни в физическом состоянии, ни в духовном.  Где они?

А как быть с этим местом писания?

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

(1Пет.3:18-20)

Христос проповедовал Своим духом будучи мёртвым по плоти, и проповедовал умершим по плоти

ещё во дни потопа. Если они спят и не могут действовать, то какой смысл проповедовать тем,

кто не видит и не слышит?

Христос отдал жизнь,  и жизнь имеенно тела. Под словом душа, часто в Библии имеется ввиду жизнь.

Если бы Христос отдал душу, то кому бы Он её отдал? И зачем Богу наши души если они спят и мертвы?

1 Пет. 3:18: «Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлен в духе [«духом», СП; «Духом», РВ; «в духе», ПЕК]». Иисус воскрес из мертвых в духовном теле. В греческом тексте слова «плоть» и «дух» противопоставлены друг другу и оба стоят в дательном падеже. Такой параллелизм указывает на то, что Иисус умер как человек, а был оживлен как духовная личность.

Где здесь говорися, что он Святым Духом им проповедовал? Или что это происходило не после его воскресения, а именно в эти 3 дня?

Получается вода может убить душу? А в 19 стихе говорится о духах. Получается Ной - душа, но не дух? Почему не говорится, что спаслись 8 духов? А говорится, что душ? Есть объяснение?

Есть.

Вы как больше предпочитаете что бы было написано : восемь тел спаслись или восемь духов спаслись.

Написано восемь душ и что было всем вобщем то понятно. Когда говорили о человеке как о душе люди

понимали правильно, а сейчас почемуто надо разъяснять, что здесь имеется ввиду тело, а вот здесь душа

без тела, а вот здесь жизнь. И стал человек душою живою, человек это душа и душа живая.

Умирает человек, значит умерла душа. Потому что человек это душа. Но под смертью человека имеют

ввиду тело. Умерла душа написано, но имеется ввиду тело, так как тело это человек, а человек это

душа живая. Короче, описывая человека как живого или мёртвого, люди не разделяли его на душу и тело.

Но если начать разделять, то несомненно обнаружим, что человек отделяясь от тела, которое истлевает,

не перестаёт думать, видеть, слышать и страшиться и даже чувствовать запахи.

Иисус сказал, что Лазарь спит, а не тело Лазаря спит.

Бог сотворил Адама и вдохнул в него дыхание жизни и стал человек душею живою. Таким образом сам человек полностью, какой он есть - это и есть душа.

Или же Иисус должен был страдать вечно, чтобы дать нам жизнь вечную. Иначе нет смысла в заместительной жертве.

Отдать душу - это фактически умереть.

Касательно (1Пет.3:18-20), то это сложное место, так как ещё и перевод синодальный не без недостатков. Не странно ли, что Иисус якобы ходил к умершим во дни потопа? А как же остальные времена? Тем более, что во дни потопа люди были настолько злы, что сказано, что помышления их во всякое время были злом. Зачем же им проповедовать? Нужна ли проповедь мертвым грешникам?

На мой взгляд ответ прост. Петр сравнивает события потопа с водным крещением. Это прямо он говорит в 21-м стихе. В 18 и 19-м стихах написано "но Он был оживлен Духом, в Котором Он пошел и проповедовал..." То есть речь идет о том, что Духом Божьим было проповедано. Как и когда это конкретно было? Петр отвечает в 20-м стихе "Бог терпеливо призывал их во дни Ноя, пока строился ковчег...".

Таким образом Петр просто говорит, что Иисус был воскрешен Духом Божьим, которым Ной проповедовал непокорным людям, когда строил ковчег. Так же и мы, благодаря Духу Божьему слышим сегодня слово о воскресении и через крещение должны оставить (умертвить как грешников при потопе) грешную жизнь и обещать Богу жить в доброй совести, через веру в воскресение Иисуса Христа.

В моей Библии в сносках предлагается три варианта толкования этого места. Один из вариантов тот, что я привел. Мне он кажется очень разумным и понятным, по сранению с другими.

Цитаты выше взяты мной из Библии в переводе международного Библейского общества. Такие Библии сейчас активно распространяют Гедеоновы братья.

Это понятно.

Где в Библии об этом говорится? А то вы подменяете понятия. В 1 части душа у вас умирает, а  2 части уже умирает.

Вообще слово дух (пневма) - относится к духовным телам, а не земным. Это еще раз говорит о том, что Ной не был духом. Когда же он им стал?

При всём уважении к Свидетелям Иеговы, (а уважаю их хотя бы за то что их старейшины все работают и не сидят на содержании у общин как псевдопомазанники пастора-"харизматы") они (СИ) прекращают быть свидетелями Иеговы, когда пытаются лишить Иегову Его собственных слов, пускаясь в глупую демагогию.

Бог Иегова в  Своём Слове ясно говорит о том, что Саул говорил с Самуилом, который к тому времени УМЕР. Расселитам явно не подходит действительность этого диалога и они говорят что Саул говорил с"бесом")), разводя длинную софистику. В  Библии своей Самуил написали в кавычках- "самуил", т.е. кто-угодно но не Самуил, который потом пророчествовал и пророчествовал правильно (1 Царств 28:19).

"Завтра ты и сыны твои будете со мною"

У вас  бесы имеют дух пророка Бога!?

Нет, вы не Свидетели Иеговы, вы - материалисты. То же самое и с рассказом Иисуса о богаче и Лазаре. У расселитов- материалистов это притча. Хотя Иисус  не говорил что это притча и соответственно - описал реальные события. То что вы написали у себя на лбу "Я- свидетель Иеговы" ещё не значит что это так и есть.))

Св. Евангелие от Иоанна 6:63
Дух животворит; плоть не пользует нимало ...

Наконец то Дух Христа освободился от бесполезной плоти ... !

--

И вырвавшись из неё полетел на встречу Отцу !

Св. Евангелие от Луки 23:46
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой

--

А по вашему после встречи Христа с Отцом , Они пошли ложиться в гроб ... ?

Уж лучше быть заложником средневековых подсказок , чем гробовых ... !