В чём я с Вами солидарен, (хотя и являюсь опонентом "православного" взгляда на иконы), так это в том, что возможно у светских историков не пропитанных ни протестанскими взглядами, ни православными, ни католическими - а просто исследователями пррошлого с профессиональных позиций историка можно было бы найти приемлемый ответ. Но, разве такое вообще возможно на практике. Так или иначе даже самый непредвзятый историк в своих работах будет говорить с позиций мировоззрения, в котором он сам воспитан и обучен. Либо, что ещё хуже, такой историк будет просто атеистом.

Алёхин в изложении своих взглядов исходил, судя по всему, с позиций классического протестантизма.

Также предлагаю вам другой источник - поищите в сети проповедь Сергея Журавлёва, в его лекциях студентам одного из колледжей он подробно освещал историю Византии и проблему иконопочитания. Кстати он из православных служителей, причём гонимый в РПЦ.

А согласитесь стать первым протестантом, который честно признал очевидное: в Библии нет указаний, что именно эти 66 книг являются ее каноном?

Записанное в Библии Слово - ваша отправная точка, но она висит в воздухе, потому что вам не на что сослаться, что именно эти слова и книги - богодухновенны, именно так надо было разбить главы на стихи, именно такие акценты расставить заглавными буквами.

Чтобы это доказать, вам нужно будет ссылаться на другие источники и на собственные ощущения ("а я верю, что это Слово Божье!").

Но ведь мы еще не дошли до бесконечного множество ответов на такие молитвы! До этого мы обсуждали теорию. Практика молитв святым подтверждает их действенность.

Ну почему не написано? В Откровении написано, что Ангел положил пред Богом чашу с фимиамом, который есть молитвы святых. Вот докажите, что это молитвы только живущих на земле? Неужели человек, достигший победного венца, являющийся Членом Церкви Христовой, брат во Христе нам, живущим, воочию видящий перед собой Христа, ходатайствующего за нас, будет спокойно прохлаждаться в сторонке? Извините, но это противоречит Писанию. Облако свидетелей молится за нас, желает, чтобы все мы спаслись.

А вы уже продали все свое имение и принесли вырученные деньги к ногам апостолов?

Абсурдность ситуации в том, что мы могли бы "прикопаться" к протестантам по поводу прямого и ясного указания в Библии, которое они не соблюдают (может быть, кроме баптистов - но и те считаются ретроградами). Но не делаем этого. Однако они "докапываются" к нам по поводу явления, о котором указаний прямых нет, но нет и запрета просить святых о молитвенной поддержке - об этом Библия хранит молчание (хотя для копающих глубже все может открыться Духом Святым).

Ну так и в ветхом завете таких указаний нет, однако сам Христос считал его словом Божьим. Я думаю не нужно ломать глову над каноном, Бог сам позаботился о том что нам нужно и я уверен мы имеем полное слово Божье.

Вот серьезно ну зачем вам эту практику оправдать писанием, все ваши попытки это взять какое нибудь место и попытаться увидеть там то что хочется. Это называется вычитывание из текста. А вы не вычитывайте, а вчитывайтесь. А если не написано ничего то и не надо ничего додумывать за автора. Не указал автор и вы не выдумывайте. И я не собираюсь ничего добавлять к написанному.

Здесь много тем о разных проблемах у протестантов и вам никто не запрещает темы об этом создавать, здесь ведь тема не об этом.

Создайте тему и "докапывайтесь" до чего угодно.

Разница в том, что есть вещи, которые не влияют на спасение, а есть, которые влияют. Иконы, молитвы святым, "почитание" святых выраженное стоянием на коленях, поклонами, целованием, каждением и т.д. - это деяния, которые запрещены Богом однозначно и делать их - не слушаться Бога, а "непослушание есть такой же грех, что и волшебство".

Поэтому мы тут с православными и общаемся, дабы донести прописные истины.

Я не могу признать то, что является ложью. В Библии однозначно и неоднократно говорится, что Божье Слово не нуждается в дополнении, является истинным и непреложным.

Вы слишком вольно обращаетесь с Библией, из-за учения РПЦ о том, что Писание просто часть предания, т.е. стоит не на первом и единственном месте.

Канон Библии - 66 книг, по Вашему мнению, создан людьми, на основании предания. Я уже говорил и повторюсь, что за Библией, за Писанием стоит Бог Святой Дух, а не люди и не предание. Люди - лишь инструмент в Его руке, не более. Именно Бог решил какие книги включить в канон, именно поэтому там нет молитв святым, мощей, икон, "богородиц", мытарств и прочая. Именно поэтому в Библии нет противоречий между ВЗ и НЗ, именно поэтому на основании Библии люди находят спасение, исцеление и преображение жизни. Библия - это не истории и не рассказы, Библия - это живое и действенное Слово Божье.

Если захотите, поймете.

докозательство просто:  апостолы не молились мертвым --ибо един кто имеет воскресение ,вездесущий это Бог --в отличии от мертвых

совершенно верно ведь проблема не в том что кто говорит а проблема в том что православие говорит кроме меня нет истинной церкви :бывает ситуация человек что то придумал ,сказал,гордость не позволяет признать ошибку -бывает всякое -но утверждать что я и  нет никого...гордость в квадрате..и если вы считаете православные что вы Христовы то не забывайте что протестанты тоже Христовы;

Ибо ты надеялась на злодейство твое, говорила: "никто не видит меня". Мудрость твоя и знание твое - они сбили тебя с пути; и ты говорила в сердце твоем: "я, и никтокроме меня".

Откровении также ясно написанно то, что Иоанн никого на Небе из типа каких-то там "ходатайствующих святых" или какой-то "богородицы" в упор не видел.. Иисус лично приводя пример с богачом и Лазарем, также ничего не говорил о том, что Лазарь там за кого-то молился.. Догмат поклонение "мученикам" а позже и всем "святым".. и о якобы сонмах каких-то "святых ходатаев" день и ночь молящихся на небе за просящих у них.. это изобретение уже имперской церкви от V в. По моему от Ефеского собора.. Ранее такого даже в голову никому не приходило.. Молились только Господу и рассылали молитвенные просьбы по церквям.. Читайте Евангелие а не разную лабуду религиозную.. К примеру, сам Апостол Павел писал живым на земле в Фессалонике молится за него.. а не просил каких-то там "свидетелей небесных".. Читайте - 2Фесс.3:1..

Ну дык тогда может подскажете, где это в Писании описаны "православные небесные молитвеники"..? Или вы о каком Писании..?

Ложь, чистой воды..! О свидетелях сказано только в Послании Евреям в 12 гл. И то, только как образы к подражанию их вере и терпению на планете Земля.. Читайте в контексте с 11 главой.. Так, что нет Наталья никаких "молящихся свидетелей".. Вас кто-то хочет явно обмануть.. если уже не обманул..

З.Ы. Как видим сестричка, как не верти.. но молится нужно только самой и только к Господу Христу и уповать только на Его помощь.. Больше никто вас не услышит, кроме конечно сатаны.. Чего я вам, поверьте, совсем не желаю..

С уважением.

Я из евангельского союза и если хорошенько покопаться в нашем учении тоже можно нарыть что нибудь.

Но да простят меня православные братья - целовать руки  живых священников, равно как и руки мёртвых священников, молиться святым, причём мёртвым и пр. для меня загадка, потому что дух Писания нам говорит об обратном.

Понятно! Потому что оно и есть Слово Божье. Только вот в нем самом не говорится, из каких книг оно состоит. И про книги Нового Завета Христос тоже нигде не говорит в Библии: вот эти книги читайте, а эти не читайте. Значит, есть вещи, которые недоказуемы только на основании ясно прописанных в Библии указаний и постановлений. Ведь и Коран, и все священные книги других религий всегда претендуют на то, что это откровение свыше. Почему вы им не верите, а верите Библии?

По-вашему это - ложь?

1Кор.6:17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.

Освободившийся от тела, дух святого христианина пребывает с вездесущим духом Божьим.

А разве Бог из-за воскресшего тела вездесущ? Он вездесущ из-за того, что Он - дух.

Отличное выражение - дух Писания! Никто из участвующих здесь протестантов еще не ссылался на него. Все только и исключительно на букву.

Так вот и мы именно к духу Писания апеллируем - не желают даже слышать о существовании такового.

Без комментариев...

Чего это вы так испужались?)))

Покажите из Писания, что они за нас НЕ молятся.

Я поняла бы вас (протестантов), если бы вы честно сказали, что, мол, не знаем, что там после смерти, и не хотим ничего додумывать сверх четких пояснений Библии. Это нормальная, имеющая право на существование позиция. Но вот упертое отрицание выводов, к которым пришли православные на основании Писания (и духа, и буквы Писания) - это уже упрямство и гордость.

Мне кажется, что такое оголтелое неприятие продолжения жизни Церкви после смерти земных тел - это результат неверия и неприятия учения Христова о жизни вечной во всей полноте этого учения.

Даже Мартину Лютеру, опиравшемуся только на Библию такое в страшном сне бы не приснилось.

нашел на просторах инета )

ответ:
В том, в котором ему надуют в уши всякой религиозной абракадабры, никак не раньше.

Гаврилов

я не верю вашим источникам ))

Не верю по нескольким причинам. Назову одну из них. Вы, и не только вы, указываете места в писаниях, что мол изображений нельзя делать никаких. Запрещено!!! В самой библии!!! И на слове "никаких" ставите свой праведный акцент. В тоже время признаете, конечно, с разными оговорками признаете, - изображения на религиозные (библейские) темы в иллюстрациях книг и рисунках детей и пр., - факт! )) И из-за того что у вас с такой легкостью доказываю сначала одно, потом это, с видом "все так и задумано, просто вы не додумались и еще не в курсе", все это разруливают, пытаясь предстать снова в праведном освещении, - я не воспринимаю всерьез таких как вы учителей и особенно нарытый ими исторический материал. Кстати вы с ашер не в одной семинарии учились? Он тоже очень достоверный историк.

Об этом даже намёка в Евангелии Христа нет.. А используя "молчание Билии", придумать можно чего угодно.. Но это явный грех и опасное состояние разума..

Уже спросил.. Какого Писания и какого духа..? Если Писание это Библия, то там ничего такого о каких-то "небесных молящихся ходатаев и заступников" нет. Тогда если дух.. то явно не Божий.

Это здравое трезвомыслие, ясный ум и понимание того, что - дивол лжец.

А гордость это скорее у вас.. потому, что вы считаете что вам все позволено..  Плевать на экзегезу Священных Писаний, выдергивать отдельные стихи их контекста Писаний и даже выдумывать то, чего Господь не учит и даже не упоминает.

Полнота учения Христова, в вере в Него - умершего и воскресшего.. искания Лица Его, или точнее - личных взаимоотношений с Ним.. внимательное изучение Писаний, названных ещё "хлебом духовным".. И конечно-же жизнь соответсвующая тому, чему учит в Писаниях Господь Бог..

А все остальное, это действительно оголтелое, непринятие истинного учения Иисуса Христа и Его Евангелия.. искания сакральных тайных знаний, сверх того, что написанно в Писаниях.. Оправдания языческих догматов и приписывание им христианских значений.. И конечно для этого, изобретение книги Преданий.. дополняющих Библию, типа как "несовершенную"..

Мартин Лютер, это просто - католик-обновленец.. Через которого Бог начал процесс разрушения, неоспоримого религиозного папско-авторитарного управления..

Кстати Наталья.. В Еф.6:18, Апостол просит верующих живущих на планете Земля в городе Ефес.. молится - "..со всяким постоянством и молением о всех святых"..

Так вот по вашей логике, учитывая "молчание Библии".. может это Апостол просит молится за ваших - "молящихся небесных свидетелей"..? Верно..?

Только вот молится о себе и его сослужителях.. Апостол Павел почему-то везде в своих Посланиях, просит молиться обычных земных верующих..

Явно Павел не был знаком с православием..))

а вы решили четкие пояснения Библии обойти  и придумать то чего нет

что будет после смерти не знает ни кто ,но мы спасены в надежде ,поэтому уповаем на слово :Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.

я соглашусь с этим если вы согласитесь что православие не единствено верная деноминация а есть и другие..

Простите великодушно, согрешил, каюсь. Но потрудись Вы найти эти книги, то перед Вами откроется россыпь духовного жемчуга. Поистине, поистине говорю: подобный кладезь мудрости Вам более нигде и не найти.

Да по-простому, мы же не профессора)

Туринская плащаница - это как раз фото, при этом, фото - на ткани. Слава силе Твоей, Господи!

Спасибо за то, что уважили и позволили делать то, что хотим.

Но и Вы прекратите в Православных словами бросаться, потому как наша сокровищница побогаче протестанстких знаний будет.

Нельзя нам, батенька, со словами Вашими соглашаться, потому как протестанты на Страшном Суде могут сказать: а Православные не говорили нам, что мы ошибаемся. Никак нельзя..

Ну почему же никто? Люди, имеющие к концу жизни в себе свидетельство от Духа - знают.

Павел неоднократно писал об этом, как о совершенно ясном деле:

Фил.1:21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.

22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.

23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

Стефан видел Иисуса в Небесах перед смертью и предал свой дух Господу.

Замечательный дух.)

И вот к чему это здесь? Надо смотреть толкование этого места. Просто так тут не поймешь. Согласитесь, что те, кто умер за слово Божие, будучи во Христе, такого говорить не могут. Потому что Иисус учил молиться за врагов. Тот же Стефан именно так и молился за убивающих его. А вот кровь Авеля и убитых пророков, написано, вопиет от земли.

Иисус сказал фарисеям: "да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.  Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей".

Вот чьи это души. А почему они в таком состоянии? Возможно, потому, что не причастны Телу и Крови Христовым, но праведны по Закону. Но это я говорю пока навскидку. Надо найти толкования.

В Православии, насколько я понял, нет поклонения святым, иконам .. а есть почитание. Поклонение же оказывается только Богу, ну так в правилах ..

Рядовые же прихожане, миряне, простой народ .. он как и в любых церквях .. всё по своему понимает ... и это естественно ... я вспоминаю своих друзей в Церкви Христа ... так во что только там они не верили ... на собраниях все ярые, ну или просто протестанты ... а в  частной жизни .. кто православию симпатизирует и похаживает ... кто кришнаитскую литературу читает ... кто медитирует ... кто харизматствует (хотя в доктрине церкви не было считай ничего из харизматических устоев) ... и т.д. А были и те, кто и не верил.

)

А мне показалось, что апостол Павел нечто подобное моей "лабуде" пишет:

Евр.12:22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,

23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,

24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего.

Молится человек богу всемогущему - и слава Богу !

А видит ли он там, на Небе, в своём воображении, ещё и ходатаев плачущих православных .. или харизматов пляшущих ликующих .. или баптистов молча ждущих .. или Императора Константина .. рядом с Богом .. или бабушку .. - это не суть важно, у каждого свои мультики, видики крутятся ... всё время считай, человек не может воспринимать вещь чисто как вещь, без мыслей, а мысль это всегда образ, ассоциации .. это настолько на неосознанном уровне, что никто не замечает, но так есть, всегда какие то образы ... даже вот если не видел Христа, а при слове Христос - все равно что то рисуется ... у протестантов это более задавлено зачастую, и этот образ мелькает настолько быстро, что не осознаётся и вроде как его и нет ..

Там слёз нет, ни болезни, печаль тоже отсутствует..

Ну тем более .. видит ходатаев без слёз - это же здорово ! :)