Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Чудеса православной логики  

Писатель
+150
|24 Мая 2013
0

Думаю, даже местные православные понимают, что то, что идёт вразрез со словом Бога - не может быть от Бога, то бишь это - ересь. Не может же Дух Святой Сам Себе противоречить. А богодухновенность Писания ПЦ ведь признала на своём соборе. И констатировала, что каноническими являются только 66 книг Библии.

Старожил
+1490
|24 Мая 2013
7

Похоже, дискуссия зашла в тупик. Приняла клиническую форму идефикс "ты осёл, докажи по Библии, что ты не осёл!"

Qui nimium probat, nihil probat
Писатель
+94
|24 Мая 2013
3
Цитата lents
Похоже, дискуссия зашла в тупик. Приняла клиническую форму идефикс "ты осёл, докажи по Библии, что ты не осёл!"

Дискуссии то и не было. По существу вопроса ни один православный так и не высказался, так одно пустословие.

Что за проблема, почему не признать очевидное?

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Писатель
+150
|24 Мая 2013
1
Цитата lents
Похоже, дискуссия зашла в тупик. Приняла клиническую форму идефикс "ты осёл, докажи по Библии, что ты не осёл!"

В чем проблема-то, Лентс? Ответьте на вопрос темы, предоставив конкретные места из Писания в пользу этого учения ПЦ, или признав, что таковых там нет. А оффтопить Вас тут не просили.

Старожил
+1490
|24 Мая 2013
6

Так автор темы сам же приводил НЕКОТОРЫЕ места Писания. В самом начале. Просто он не согласен с тем, что эти места Писания в достаточной степени обосновывают определённые православные традиции.

Но вместо аргументированного доказательства своего мнения он привёл весьма сомнительный даже с чисто логической точки зрения "анализ". Когда ему многие стали указывать на пробелы в его "анализе", он встал в позу "докажи по Библии, что ты не осёл, иначе даже слушать тебя не буду!"

Возможно я открою Вам бооольшой секрет, но наличие изображений святых не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для православия. Православные могут обходиться и без них. Поэтому требование доказательства ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ этих изображений не более, чем провокация.

Да, у православных есть такая традиция. Как, например, у протестантов есть традиция, что пастор читает проповедь из-за кафедры. Вы можете по Библии доказать необходимость кафедры?! Не можете, но в этом нет необходимости, потому что кафедра не необходима. Так же и иконы не необходимы, но традиционно желательны для православного.

Как возникла такая традиция, в чём православные видят пользу от неё, к каким соблазнам эта традиция может привести - всё это может быть предметом обсуждения. Здравого обсуждения, а не бодания двух упёртостей: "без икон христианство невозможно" - "любое изображение нарушает заповедь".

Qui nimium probat, nihil probat
Писатель
+150
|24 Мая 2013
1
Цитата lents
Возможно я открою Вам бооольшой секрет, но наличие изображений святых не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для православия. Православные могут обходиться и без них. Поэтому требование доказательства ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ этих изображений не более, чем провокация

Да ладно. Почитайте решения соборов. Были и иконоборческие периоды. Но на данном этопе иконы в ПЦ официально в силе.

Писатель
+94
|24 Мая 2013
1
Цитата lents
Возможно я открою Вам бооольшой секрет, но наличие изображений святых не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для православия. Православные могут обходиться и без них. Поэтому требование доказательства ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ этих изображений не более, чем провокация.

Вы не полностью информированы. Икона является догматом РПЦ.

Кафедра догматом не является. Разница есть.

 

Цитата lents
но вместо аргументированного доказательства своего мнения он привёл весьма сомнительный даже с чисто логической точки зрения "анализ". Когда ему многие стали указывать на пробелы в его "анализе", он встал в позу "докажи по Библии, что ты не осёл, иначе даже слушать тебя не буду!"

Предложите свой вариант толкования или анализа приведенных РПЦ стихов в пользу поклонения святым. Буду очень признателен.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+1490
|24 Мая 2013
6

Были Соборы, направленные против иконоборчества. Да, там были решения против иконоборцев. Так как иконоборцы, по сути, выступали за унию с мусульманами. Да, на этих соборах были приняты решения, регламентирующие допустимые изображения. Чтобы не было шарахания от одной крайности в другую.

и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням

Смысл этого текста понятен?

Qui nimium probat, nihil probat
Писатель
+150
|24 Мая 2013
1
Цитата lents
Смысл этого текста понятен?

Мне да. Поэтому я и сказала то, что сказала.

Писатель
+94
|24 Мая 2013
2
Цитата lents
Когда ему многие стали указывать на пробелы в его "анализе", он встал в позу "докажи по Библии, что ты не осёл, иначе даже слушать тебя не буду!"

Зачем Вы пишете не правду? Ведь каждый пост можно перечитать. Где я встал в позу? Кто указал на пробелы?

Или я Вас чем-то обидел?

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+1490
|24 Мая 2013
5

Есть чёткий список догматов православия. В их числе имеется догмат об иконопочитании. Выдержку из него я привёл выше. По этому догмату изображения Иисуса и "святых мужей" являются святыней, такой же как и крест и Евангелие. И к ним следует относиться с таким же почитанием, как к кресту и Евангелию. При этом ясно указано, что это почитание ни в коем случае не заменяет собой и не может равняться с поклонением Богу. Цель использования этих изображений так же чётко изложена:чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним

Qui nimium probat, nihil probat
Писатель
+94
|24 Мая 2013
2
Цитата lents
Возможно я открою Вам бооольшой секрет, но наличие изображений святых не является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для православия. Православные могут обходиться и без них. Поэтому требование доказательства ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ этих изображений не более, чем провокация.

Сравните:

 

Цитата lents
Есть чёткий список догматов православия. В их числе имеется догмат об иконопочитании.

Как Вас можно понять? Возможно РПЦ без икон или нет? Догмат - это так себе или основа вероучения РПЦ?

И я ничего не требую доказывать. РПЦ предложило ссылки на Библию, якобы говорящие о поклонении, и я лично в этих ссылках ничего подобного не увидел, да и сами православные тоже. Вот и все.

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Старожил
+1490
|24 Мая 2013
7

У меня ощущение, что вы оба меня жёстко троллите. Котэ, Вы читать умеете, или церковнославянский вводит Вас в ступор? Перевести на современный?

Олег, возьмите сами и прочитайте эту тему с самого начала. Там Вам ясно и аргументированно возражали и по поводу Стронга и по существу вопроса. Но Вы даже не сделали попытки понять слова оппонентов, встали в глухую оборону: бла-бла-бла, ничего слышать не хочу!

Ребята! Я вообще харизмат из церкви Сандея Аделаджи, воспитанный на проповедях Ледяева. Я далёк от православия, как пингвин от Северного полюса. Почему это я должен объяснять вам, что прежде чем судить других, неплохо бы проявить хоть капельку христианского смирения и превозмогая плоть уделить немного времени и сил, чтобы хоть чуточку вникнуть в то, что вы взялись подвергать суду.

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+1490
|24 Мая 2013
7

Имейте совесть! Ну что вы меня троллите?! Догмат об иконопочитании не говорит, что иконы ОБЯЗАТЕЛЬНЫ! Он лишь регламентирует их использование. В том числе, кстати, и с той целью, чтобы почитание икон не превратилось в идолопоклонство!

Qui nimium probat, nihil probat
Писатель
+94
|24 Мая 2013
2
Цитата lents
Почему это я должен объяснять вам, что прежде чем судить других, неплохо бы проявить хоть капельку христианского смирения и превозмогая плоть уделить немного времени и сил, чтобы хоть чуточку вникнуть в то, что вы взялись подвергать суду.

Отнесите эти слова к себе и проанализируйте с этой точки зрения свое поведение на форуме. Вы постоянно допускаете неуважительные замечания в адрес других, пытаетесь возвысить себя, показать свою сверхкомпетентность, и показываете: то иконы не нужны, то это догмат.

Вы похожи на глубоко обиженного, раздраженного подростка, Вам нужно менять свой характер и отношение к людям.

Желаю Божьих благословений!

1Тим.1:5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры
Писатель
+150
|24 Мая 2013
1
Цитата lents
Я вообще харизмат из церкви Сандея Аделаджи, воспитанный на проповедях Ледяева.

Мои соболезнования. Это многое объясняет.

Старожил
+1490
|24 Мая 2013
5

Потешили, котэ, свой плотский гонор? Рад, за Вас! Можете сегодня весь день ходить с нимбом на голове, гордясь чистотой и непорочностью своего интеллекта.

Qui nimium probat, nihil probat
Писатель
+150
|24 Мая 2013
2
Цитата lents
Потешили, котэ, свой плотский гонор? Рад, за Вас! Можете сегодня весь день ходить с нимбом на голове, гордясь чистотой и непорочностью своего интеллекта.

Ну ладно, ёжичек, не обижайтесь на меня.

Старожил
+1490
|24 Мая 2013
5

Да ладно, котэ, чего уж там! Это я ещё скрыл от Вас, что до уверования был кришнаитом и состоял в оккультном кружке. ))) Дарю Вам этот копромат! ;)

P.S. Только Olegg'у не рассказывайте, а то, боюсь, он лопнет от удовлетворения!

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+1014
|24 Мая 2013
0
Дааа чудеса логики наяву, только не совсем понятно чьей :) Но написано что, в последнее время людит будут...
Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.
Писатель
+150
|24 Мая 2013
1
Цитата Hope
Но написано что, в последнее время людит будут...

Вот вот.


«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;  и от истины отвратят слух и обратятся к басням.»  (2Тим 4:3,4)


«люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,  но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.  Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого…» (Мк 7:6-8)


"этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих…"  (Ис 29:13)

«Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца»  (Рим 1:25)

Старожил
+315
|24 Мая 2013
4
Цитата Olegg
Что за проблема, почему не признать очевидное?

Проблема в том,

что мы неумеем слЫшать друг друга, к сожалению, нас этому замечательному и крайне редкому качеству не научили :(

Отсюда и непонимание что ТО, что для вас кажется "очевидным" для ближнего "вовсе НЕТ", а порой и "очевидным что вы не правы"

Но мы НЕУМЕЕМ выслушивать ближнего, и уж точно неумеем общатся ТАК, чтоб и нас самих можно было слушать....

"Всё делайте без ропота и сомнения"
Старожил
+380
|24 Мая 2013
6
Цитата Olegg
Не могу понять в чем проблема? Ведь это учителя РПЦ "доказывают" свои учения Библией.

Так вы же не хотите даже слышать то, что наши учителя доказывают! Вам даешь ссылку на понятно изложенный материал, а в ответ слышишь: "Ссылку из Библии давай, да?"

Книги Вашего  Йонги Чо тоже из одних библейских стихов состоят? Или все же там имеются комментарии, аргументы, обоснования его учений?

Смею вас заверить, у наших Отцов Церкви и учителей учения изложены точно так же. Милости просим ознакомиться.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Местный
+33
|24 Мая 2013
5

Для начала прошу меня извинить если буду отвечать с задержками. Времени не хватает, да и тугодум я ещё тот...

 

Цитата Olegg
Что есть для РПЦ поклонение Богу и поклонение не Богу? Дайте определения.

λατρεια это высшее служение, проистекающее из признания Бога своим Господом. Я не могу дать более четкого определения.

προσκυνησις это поклонение которое по смыслу ближе к почитанию, возданию чести и т.д.

προσκυνησις может быть адресовано не только Богу.

"Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи."
(Лк 4:8)

Здесь указывается, что λατρεια только одному Господу Богу, о προσκυνησις этого не говорится.

Примеры:

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
(Деян 10:25)" προσεκυνησεν

προσκυνησις часто относится к Иисусу во время земной жизни, но сомневаюсь, чтобы это было поклонение как Богу, скорее это было выражение почтения человеку.

В Септуагинте же προσκυνησις встречается крайне часто:

"Но по смерти Иодая пришли князья Иудейские и поклонились царю; тогда царь стал слушаться их.
(2Пар 24:17)" προσεκυνησαν

Впрочем в Септуагинте Вы сами легко найдете массу примеров προσεκυνησαν относящихся к людям, к святыням:

"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.
(Пс 5:8)"

А вот в Послании Павла:

"Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. "
(Рим 1:25)
"поклонялись" в этой цитате в оригинале не προσκυνησι, а форма  λατρεια.
(продолжение следует)
Старожил
+380
|24 Мая 2013
5
Цитата котэ
Думаю, даже местные православные понимают, что то, что идёт вразрез со словом Бога - не может быть от Бога, то бишь это - ересь. Не может же Дух Святой Сам Себе противоречить.

Отлично сказано! Именно так оно и есть. Значит, вам нужно сделать над собой усилие, чтобы понять (если вы этого действительно хотите), что и как поняли в Библии православные.

 

Цитата Olegg
Как Вас можно понять? Возможно РПЦ без икон или нет?
Цитата lents
Догмат об иконопочитании не говорит, что иконы ОБЯЗАТЕЛЬНЫ! Он лишь регламентирует их использование.

Слава Богу за Вас, lents! Даже платочки на головах носят только в русской ПЦ, а в других ПЦ - нет, и Рождество отмечают 25 декабря... Это моменты, не относящиеся к спасению.

 

Цитата котэ
по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням.» (2Тим 4:3,4)
Цитата котэ
Цитата lents Я вообще харизмат из церкви Сандея Аделаджи, воспитанный на проповедях Ледяева. Мои соболезнования. Это многое объясняет.

Котэ вот другого себе избрала учителя... Он ее совершенно другому учит, не тому чему учит Аделаджа

_________

lents, Вы ведь, кажется, давно не у Аделаджи?

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Местный
+33
|24 Мая 2013
5

(окончание)

Теперь об искушении Христа, когда сатана говорил:

"и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. " προσκυνησης
(Мф 4:9)

В чем здесь соблазн? В том, что казалось бы за пустяк, за выражение почтения, можно получить "все царства мира и славу их".

Иисус отвечает:

"отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."
(Мф 4:10)

Христос показывает, что искуситель ему известен, и не может быть знаков почтения врагу Бога от того, кто поклоняется Богу и служит Ему.

Вообще в сознании православного есть два значения слова "поклонение". Их можно выразить как поклонение и почитание. То есть когда я говорю о поклонении Богу или о поклонении иконам то практически использую два разных слова. Трудностей это не вызывает. Приведу явно заниженый и неудачный пример. Когда я говорю что люблю жену и люблю шоколадные конфеты - оба утверждения верны, я в обоих случаях использую слово "люблю", но по сути я использую два разных слова.

Местный
+33
|24 Мая 2013
4

to Olegg

Нельзя мне писать в спешке и полагаться на память.

 

Цитата vladeb
А вот в Послании Павла: "Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. " (Рим 1:25) "поклонялись" в этой цитате в оригинале не προσκυνησι, а форма λατρεια.

Тут конечно ошибка, здесь "поклонялись" не форма λατρεια, а εσεβασθησαν. Встречается это слово всего один раз и потому, думаю, выбрано не случайно.

Старожил
+1490
|24 Мая 2013
3

"lents, Вы ведь, кажется, давно не у Аделаджи?"

Нисколько не стыжусь того, что я из его церкви. Хочу сказать кое-что по теме дискуссии в связи с этим вашим вопросом. Первоначально у Аделаджи было здравое учение. Например, брать деньги в долг он называл грехом, потому что это приводит ко многим соблазнам. А потом, когда здравость ушла, начал призывать членов церкви закладывать свои квартиры. Последствия всем известны. Я не оффтоплю, сейчас поясню!

Так вот, в начале существования нашей церкви не было превозношения над православными. Когда люди на собраниях выходили на молитву покаяния, им после этого давали напутствие, чтобы они начали ходить в церковь. При этом прямым текстом говорилось, что неважно, в какую - нашу-не нашу, протестантскую-православную. Да, так прямо и говорилось людям идти в православную церковь, если по каким-то причинам они посчитают это правильным. Разделения между церквями не делалось.

Потом это изменилось. Появился термин "религиозники".

Но свобода в Духе ушла из нашей церкви. Где есть превозношение, оттуда свобода уходит.

Qui nimium probat, nihil probat
Старожил
+380
|24 Мая 2013
4
Цитата lents
Нисколько не стыжусь того, что я из его церкви.

А я нисколько вас и не думала в этом упрекать. Потому что я и сама того... оттуда же)) Ходила сначала в московский "Торжествующий Сион", когда еще там был Дзюба. А затем 3 года жила в Киеве и ходила непосредственно к "отцу-основателю".

 

Цитата lents
Когда люди на собраниях выходили на молитву покаяния, им после этого давали напутствие, чтобы они начали ходить в церковь. При этом прямым текстом говорилось, что неважно, в какую - нашу-не нашу, протестантскую-православную. Да, так прямо и говорилось людям идти в православную церковь, если по каким-то причинам они посчитают это правильным.

Лично это слышала. Правда, я пркарасно понимала, что никто туда (в православную церковь) не пойдет. Так что считала эти слова простой формальностью. Тем более, что в церковь иногда приглашался Журавлев, который сами знаете что...)))

Прошу прощения за оффтоп.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Старожил
+1698
|24 Мая 2013
1
В своё время их было так много, что потребовался Собор, что бы опредлиться во всём этом разношёрством творчестве. Воспользовавшись работой Итиснной Церкви по определению Новозаветных книг, и появлении библии

Дружище.. ведь я писал уже вам когда-то, что Господь Бог, однажды не выдержал полуязыческой ахинени, стремительно наполняющую эту Итиснную Церковь.. взял и собрал этот Собор и побудил собравшихся собрать воспоминания Апостолов и их Послания в одну Книгу.. и присовокупить её к уже существующему Танаху.. Чтобы получилась Библия - Слово Боже к человеку разумному.. где каждый сможет прочесть Его слова, мысли, советы, указания.. И проверить по ним.. учения, дела и жизнь священиков в этой - Итиснной Церкви.. Чтобы ясно увидеть то, откуда торчат рога а откуда копыта.. И после этого Сам.. ушел по-дальше от этой Итиснной, чтобы не слышать и не видеть всей той языческо-сакрально-мистической чихарды, принимаемой за догматически божественную на этих религиозных сборищах.. мечей, мордобоя, вмешательств сил военных гарнизонов и не слышать их постановлений, неоспоримо завизированных подписью и печатью императора/императрицы-бога..(((((

 

смешно ли это, друзья!
... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)

Чудеса православной логики  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.