Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Чудеса православной логики  

Удален
gavrilow andrej
|30 Мая 2013
1
Цитата Pеrtisau
Первым иконописцем был святой евангелист Лука, написавший не только иконы Божией Матери, но, по преданию, и икону святых Апостолов Петра и Павла. Ах да, для вас же Предания не сущестует, некий такой пробел исторический.

Этот миф о св. Луке-иконописце появился в конце 9-го века когда Лев Исавр очищал церковь от ереси иконопочитания, продвижением и спонсорством которой занимался Дамаский халиф через своего визиря Мансура, в православии именуемого Иоаном Дамаскиным. Как тогда это лжеучение было основано на подтасовке фактов, так и сейчас вы продвигаете те жи идеи.

Гаврилов Андрей
Местный
+13
|30 Мая 2013
0

Про исторические документы (а не предания) о Луке, который написал иконы - таковых не знаю. Предания святых, как понятие о первоапостольской церкви, апостольских Мужей (учеников Апостолов) и т.д. = знакомо. Лично для меня предания святых имеют вес и смысл. Но как ответ на ваши слова утрирования, то не на столько безприкословно и всеядны для меня все предания (переросшие например в только православные предания).

Оставляю для общего понимания, что принимаю в основном труды святых (предыдущих поколений), читал чуток.

- Изображать Иисуса можно.

- Сразу даю ответ на ваши вопросы и доводы, для этого есть совсем недавняя статья как ответ вам относительно идолопоклонства. Христианство может превратиться в идолопоклонство (из-за несведущести ума):
= "Христианин или идолопоклонник"  http://prophesy.org.ua/prophets/christianin_ili_idolopoklon.php

= Аналогичная тема на форуме к статье. "Можно ли к Богу относиться как к идолу, не замечая того?" http://www.invictory.org/forum/subject-14733-apologetics.html?page=1

Старожил
DAN
+1567
|30 Мая 2013
2
Цитата NataliaCh
А вы не задумывались, для чего нам молиться Иисусу? Чтобы Он передал наши слова Отцу? Так ведь мы и прямо к Отцу можем обратиться ("Отче наш...")

Прямо не можете. Только уверовав в Сына, человек может обратиться к Отцу, да и то, только потому, что он уже во Христе, в Нём, в Посреднике. Я ни разу не просил Иисуса, "передать"  молитву Отцу, тут нужно понимать истину, открытую детям Божиим, что Бог говорил нам в Сыне и что Сын и Отец одно.

 

Цитата NataliaCh
Конечно, в ваших глазах здравомыслящей я быть не могу в принципе, но все же отвечу))

Почему же, можете, только для этого нужно принимать, а не извращать истину. Я уверен, что Господь желает сегодня и для православных исполнения Духом Святым, а для этого нужно обратить взор на Него Самого, а не на расчлененные тела, и доски с изображениями художника.

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
DAN
+1567
|30 Мая 2013
3
Цитата Gazda
Дан, вы говорите о своей самокритике. Если бы вы ей серьезно занялись - вы бы не спорили. Потому что вы, будь вы честны с собой, сказали: я не знаю кто прав. И на каком "острове" истина мне не ведомо.

Я честен с собой и ТОЧНО знаю, что Господь ревнитель и не раз наказывал Израиль за то, что сегодня отстаивает РПЦ.
Еще раз напоминаю слова Павла о плотском мышлении, подвигающем человека премкнуть к одному из "островов", а не стоять за истину. Вот и Вы определили меня в протестанский лагерь, хотя я нигде не писал, что я протестант, а это (по Писанию) плотское мышление(только без обид))), кто Павел, кто Аполлос, это всего лишь служители, через которых мы уверовали (во Христа).

Потому здесь, на форуме, предлагаю общаться не с позиции -кто прав, а с позиции- что правильно..

 

Цитата NataliaCh
Тут bladeb уже затронул многозначность слова "молитва"... Например, молить, умолять и просить можно не только Бога, согласны?

Можно не только Бога. Можно умолять человека, стоящего перед тобой, говоря ему в слух, а использовать икону, как точку доступа к умершему невозможно-это ложная вера.

 

Цитата NataliaCh
В моем понимании главное отличие молитвы (просительной) Богу в том, что исполнение просимого мы ожидаем только от Него. Молясь же (прося) святым, мы не ожидаем, что они исполнят просимое, а ищем молитвенной поддержки, как вы и написали: "моли Бога о нас". Это то же самое, как и молитвенная поддержка живущих и здравствующих наших братьев и сестер.

Вот только ни один библейский святой, не искал подобной молитвенной поддержки. Павел просил живущих молиться за него, а не умерших. И это не то же самое, как Вы тут выразились..

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
+1014
|30 Мая 2013
6

«Страна, забывшая свою культуру, историю, традиции и национальных героев-обречена на вымирание.» Л.Н. Толстой

Праведник указывает ближнему своему путь, а путь нечестивых вводит их в заблуждение.
Старожил
DAN
+1567
|30 Мая 2013
2
Цитата Gazda
Вы повторяете ошибку автора. Автор темы говорит о логике. Но логика это не тот инструмент, который помогает понять иррациональное, духовное и святое. (Притчи 3:5) Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

Так и колдовство иррационально и тоже духовно, вот только дух не тот. Я не полагаюсь на разум в вопросах веры, но как верить  и как принимать то, о чем Сам Бог высказывался негативно?


Ибо и он - дело Израиля: художник сделал его, и потому он не бог

.

И ныне прибавили они ко греху: сделали для себя литых истуканов из серебра своего, по понятию своему, - полная работа художников, - и говорят они приносящим жертву людям: "целуйте тельцов!"

.

Ничего не напоминает? Или мой дух должен как-то по новому воспринимать сей образ ?


Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
DAN
+1567
|30 Мая 2013
3

И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?"  Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"

.

Неужели сегодня, после пролития крови Господней и открытия пути, нового и живого, Бог вдруг иначе посмотрел на таблички с изображением людей??

Хорошие слова Господь сказал- "гоняется за пылью", так выглядят в Его глазах те, кто не напрямую обращаются к Нему, а ищут "поддержки" у умерших людей.

Я вот тут посмотрел, что у меня подписи нет- теперь будет.
Старожил
+98
|30 Мая 2013
1
Цитата Hope
«Страна, забывшая свою культуру, историю, традиции и национальных героев-обречена на вымирание.» Л.Н. Толстой

Спросить бы у Толстого - а что можно сказать про страну, где нет Христа...

Местный
+26
|30 Мая 2013
6

Идолопоклонство - грех. Об этом учат святые отцы, которых, почему-то, не лестным образом тут вспоминают. Православие, это не мощи, не иконы, не крестное знамение и не храмы. ПРАВОСЛАВИЕ - ЭТО ДУХ. Или, иначе говоря, определенный внутренний настрой. Православие прекрасным образом может обойтись без внешних атрибутов (что зачастую и случалось на протяжении веков).

Чтобы прочувствовать дух православия, человека должна коснуться особая благодать от Бога. И это умом постичь невозможно. Тем, кто искренне хочет понять суть православного мировоззрения, стоило бы молиться к Богу (искренне и в глубочайшем смирении) чтобы Бог открыл понимание в этом вопросе. Одного интеллекта тут мало. А на форуме именно интеллектуальные изыскания, в основном. Хотя и это хорошо, если к месту и ко времени.

Помоги нам, Господь!
Старожил
+380
|30 Мая 2013
5
Цитата gavrilow andrej
церковное учение тогда только истинно и достойно, чтоб его исполняли и придерживались, когда соответствует Писанию и приводит верующих к уподоблению Христу во всех поступках. А Христос иконам не молился и апостолов этому не учил.

Иисус и не женился! Подражайте Ему.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Старожил
+380
|30 Мая 2013
5
Цитата prosveshenniy
Всякий раз когда мы исповедуем свои грехи Христос ходатайствует за нас, это ни один человек не может сделать перед Богом!

))) Вот не чувствуете, к сожалению, сути. Не чувствуете разницы. Я о ходатайстве (да и о посредничестве Христа тоже). Одно дело - омыть грехи Кровью, другое - произнести слова с просьбой о спасении и прощении кого-либо.

А Дух Святой тогда за кого ходатайствует? А зачем тогда молиться "за всех человеков"? К чему эти бессмысленные, с вашей точки зрения, действия и пустое сотрясание воздуха?

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
0
Цитата gavrilow andrej Познать Бога возможно только через Дух Святой.

Всё это досужие ваши филосовские размышления. повашему ап павел философ:Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

(К Римлянам 8:9)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
Gazda
|30 Мая 2013
3

Олегг, ничего против вас не имею. Но мыж договорились необщаться. К чему вопросы ко мне? Так и быть. Могу вам лишь предложить ответ на первый "догмат" - "только писанием". Только напомните мне в каком году был создан канон новозаветных книг (если конечно вас не коробит от словосочетания "история Церкви"): лет через триста, триста пядесят после всех событий изложенных в Евангелии? Как же первые христиане обошли эту вашу "догму"? Новозаветные Писания где-то до конца первого века писались. И имелись не во всех общинах. Если попытаетесь честно мне ответить, то быть может, я продолжу.

Можете мне еще дать ссылочку на Писание где говорится, что "исследуйте Писания опираясь только на Писания".?

Правда причудливей вымысла ))
Новичок
+17
|30 Мая 2013
3
Цитата gavrilow andrej
Этот миф о св. Луке-иконописце появился в конце 9-го века когда Лев Исавр очищал церковь от ереси иконопочитания, продвижением и спонсорством которой занимался Дамаский халиф через своего визиря Мансура, в православии именуемого Иоаном Дамаскиным. Как тогда это лжеучение было основано на подтасовке фактов, так и сейчас вы продвигаете те жи идеи.

Не вы ли меня просили обратиться ко многим историкам и убедиться в абсолютном противоречии фактов? Сделайте то же самое, пожалуйста. И не будьте так уверены в том, о чем даже близко не имеете представление. Более того - не стоит лживыми фактами кормить других.

Obstacles are those frightful things you see when you take your eyes off your goals. [Henry Ford]
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
0

уже писал:да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

(Исход 20:3)

скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

(Исход 32:8)
Цитата Худой раб
молитесь через икону, возводя свой мысленный взор к Первообразу.
то есть они говорили-мы не тельцу поклоняемся а богу который нас вывел из египта
то есть так как вы пишите
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Старожил
+380
|30 Мая 2013
6
Цитата prosveshenniy
Что вы хотите сказать? Что устное предание имеет приоритет по сравнению с написанном словом? Так чтоли? Что предание важней, чем евангелия и послания апостолов?

НЕт, не это хотим сказать. А то, что Предание включает в себя Писания. Предание есть суть и практический опыт веры.

Чтобы вы лучше поняли, сравню его с любой наукой. Так вот, математика, например, - это более обширное понятие по сравнению с учебником математики. Вы можете вызубрить все буквы и слова в учебнике математики наизусть, но не зная математики как науки, не вникнув в ее суть, вы не сможете решить ни одной задачи, выходящей за рамки изложенного в учебнике материала. Ну, кроме тех, которые приведены в учебнике в качестве примера.

С другой стороны, с чего вы взяли, что Библия для нас не авторитет? Все Святые Отцы всегда ссылаются в своих учениях на Библию. Только они с помощью Духа Святого знают ее глубоко, понимают ее тайный язык, который помогает им делать выводы и суждения, выходящие за рамки написанного Слова, но не противоречащие его духу.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
0

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

(2-е Коринфянам 5:16)
Цитата Худой раб
Может знаете, на иконах изображается Божество или человеческий облик Иисуса?
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Старожил
+380
|30 Мая 2013
3

Забавно. Привела в пример математику, а вы тут уже ее как раз обсуждали)))

Интересное совпадение.

"Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль." C. Кьеркегор "Страх и трепет"
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
0

ныне уже не знаем по плоти а как же знали :знали по Духу и оставили пример нам знать Иисуса Христа по Духу...

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
0

что бы не противоречить Духу нужно исполнятся Духом Святым но златоуст в гомилии на день пятидесятницы сказал что пережывание человеком лично духовного не надо ибо это переживание якобы нужно было чтобы познать Его милость и мир и так как златоуст познал эту милость то духовное отпало но остается вопрос а как остальные тем более любовь Божия(как духовное переживание личное) тесно связана с ревнованием о духовном..

 

Цитата NataliaCh
но не противоречащие его духу.
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
008
|30 Мая 2013
3
Цитата gavrilow andrej
Во-вторых - это записанное через апостолов и пророков Божье откровение людям, т. е. Ветхий и Новый Завет или Библия.

А откуда вам знать, что именно тот Новый Завет, что дала миру Православная Церковь,  является истинным?

Чем руководствовались на соборах, какими источниками? Ведь перед ними лежали сотни рукописей. Но не все вошли в Новый Завет.

"Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся" прп. Серафим Саровский.
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
1
Цитата 008
А откуда вам знать, что именно тот Новый Завет, что дала миру Православная Церковь,  является истинным?
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
Gazda
|30 Мая 2013
3

Дан, похоже, вы просто не знаете в чем разница между языческим изображением и иконой. На первой изображается "бог чего-то" - на иконах люди угодившие Богу.

Ибо и он - дело Израиля: художник сделал его, и потому он не бог

Все места Писания, приведенные вами, касаются изображения богов (демонов по-нашему) и, причем тут изображения людей? Их иудеи не изображали ))

Правда причудливей вымысла ))
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
0

скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

(Исход 32:8)
Цитата Gazda
Все места Писания, приведенные вами, касаются изображения богов (демонов по-нашему) и, причем тут изображения людей? Их иудеи не изображали наделяя сверх способностями ))

отнюдь нет :бог который вывел тебя из египта и отнюдь не демон (так считали иудеи)

Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

(2-е Коринфянам 5:16)
павел знание Иисуса Христа по плоти отсекает (плоть это и изображение)
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
Gazda
|30 Мая 2013
1

Вы хоть читали о том что мы с Даном обсуждали? 

Наверно писали мне с умным и многозначущим видом..? типа в курсе всего ))

Правда причудливей вымысла ))
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
2
Цитата 008
А откуда вам знать, что именно тот Новый Завет, что дала миру Православная Церковь,  является истинным?

Священное Писание Нового завета состоит из 27 книг, написанных большей частью в 40-е — 60-е годы первого века. Новозаветные писания дошли до нас в тысячах рукописей, древнейшие из которых датируются началом второго века. Кроме того, книги Нового завета упоминаются и цитируются у многих авторитетных церковных писателей древности. Все эти материалы дают возможность выстроить достаточно обоснованную историю возникновения и канонизации Нового завета.

Во второй половине первого века в христианской среде формируется целая литература, со своими характерными задачами и жанрами, темами и приемами. Однако в рамках раннехристианской письменности новозаветные писания выделяются более чем очевидным образом. Начиная с рубежа 1 — 2 веков, когда создаются позднейшие в составе Нового Завета творения евангелиста Иоанна Богослова, авторитет большинства книг не вызывает сомнений ни у кого из христиан. В число этих произведений, авторитет которых становится общепринятым уже с конца 1 века, входят 19 книг (см. табл.). Еще 8 книг на протяжении нескольких столетий остаются спорными, и их авторитет окончательно признается лишь в 4 веке. Наконец, на рубеже 1 — 2 веков возникает ряд произведений, которые можно назвать околоновозаветной письменностью. Некоторые церковные писатели и даже канонические соборные документы считают их авторитетными и включают в Новый завет наравне с другими текстами. Фактически отделение околоновозаветной письменности от Нового завета происходит в 3 — 4 веках, окончательно же оно оформляется только к концу эпохи Вселенских соборов (7 — 8 вв.).

 

в то время православной она не называлась
находили и до сих пор находят рукописи евангелия и отнюдь не православные
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Удален
Иоанн Иоанн
|30 Мая 2013
0

я думаю тема одна ;дамаскин сказал (в произведении в защиту иконопочитания ):как увидишь Иисуса так сразу изображай а павел сказал ;Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.

(2-е Коринфянам 5:16)

по какойто причине дамаскину вы доверяете больше? но то же павел предепредил ;войдут волки в овечьей шкуре

 

Цитата Gazda
Вы хоть читали о том что мы с Даном обсуждали?
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух
Местный
+75
|30 Мая 2013
3
Цитата Олеся
вы принимаете участие в таинствах ПЦ?  исповедь, причастие, крещение... ну и какой Он ваш Господь?

Это вопрос ко всем православным. Вы принадлежите к старообрядцам или новообрядцам ? Наберите в Яндексе "история христианской церкви радио россии" или перейдите по ссылке http://predanie.ru/audio/lekcii/istoriya-hristianskoi-cerkvi/ и прослушайте 14.Предпосылки великого раскола в христианской церкви Здесь можно услышать о начале разногласий. Расхождения были в догматах, то есть решениях ЦЕРКВИ. На востоке появляется константинопольский патриарх Фотий, при римском папе. И ещё 15.Великий церковный раскол 1054 год Там говорится борьбе за первенство.

И так мы все видим, что Восточная церковь осталась верна догматам ЦЕРКВИ.

Но в 1653 году патриарх Никон сделал реформы и отменил решения, то есть догматы Стоглавого собора. Смотрите по ссылке: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E8%EA%EE%ED_(%CF%E0%F2%F0%E8%E0%F0%F5_%CC%EE%F1%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9)

Теперь православные должны крестится не двумя, а тремя перстами. Крестный ход должен совершаться не по часовой стрелке, а против. Имя Исус было изменено на Иисус.

Если православная церковь в 1054 году осталась верной догматам ЦЕРКВИ, то почему в 1653 году нынешнея православная церковь эти решения ЦЕРКВИ отвергла. Отвергла и решения Стоглавого Собора. Теперь, уважаемые православные ответте: Какие таинства остались у новообрядцев если они отвергли решения ЦЕРКВИ ???

Местный
+15
|30 Мая 2013
1
Цитата Худой раб
Может быть для Вас и нет такой тихой пристани, где бы сердце и душа успокоились. А для русского человека - это храм, да звон малиновый, запах ладана и голос дьякона: миром Господу помолимся.

Лучше бы в Боге  Вы нашли пристань, чем в каменном храме, который разрушится.

Местный
+75
|30 Мая 2013
2
Цитата Hope
«Страна, забывшая свою культуру, историю, традиции и национальных героев-обречена на вымирание.» Л.Н. Толстой

<<Церковь, забывшая Божью культуру, историю Божьего народа и библейских героев - обречена на вымирание.>> 

Чудеса православной логики  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.