С него спрос ноль. А вот с зала.. Впрочем каков поп таков и приход.

А вот этот мужчина, из вышеприведённого кино, то же вина Иисуса?

Такого бардака, надо брат ещё поискать. Это плод паханской системы,которую вы защищаете. А виноваты получаются - Иисус и Дух Святой?

Ужас!  Это я про человека на видео.  Я не смогла смотреть.  Люди совсем духовно слепые, без дара различения, что за дух перед ними корячится.

Уже за одно слово "вша", которым этот, с позволения сказать "пастор", называет искупленных Божьих, ему нужно каяться, потому что он нивелировал Жертву Христа.  Но у него ума нет даже понимать это.  Он считает, что он этим поведением служит Господу.  Чему он может научить и кого может взрастить, об этом можно только плакать?

А зачем Павел тогда излогает требования к пастору, каким он должен быть? Он получается поучает Дух Святой и подсказывает Ему кого избрать? Не нам ли с вами он это говорит, и зачем, спрашивается? Не для того ли что бы мы знали по какому принципу выбирать служителей?

Дух Святой так же действует через Церковь, тогда когда она голосует или бросает жребий. Так что в любом случае Господь имеет великое влияние на выборы служителя. И в конце концов правильно Павел говорит что "Дух поставляет". Поставляет и через церковь.

Не забывайте что Он еще дал нам право их снимать. Вечно-помазанных царей-Саулов в церкви быть недолжно. Сама эта царская система была противна Господу. Так как эта система человеческая изначально.

Отлично подмечено!  Действительно: зачем?

Уже сколько раз Бродяга объяснял разницу между помазанием Духа на служение ПАСТЫРЯ и должностью ПАСТОРА!  И опять обое-рябое.  Никак не могут понять, что Дух призывает на служение, а собрание ставит на должность.  Разные же вещи!

После Пятидесятницы ни кто жребий в библии уже не бросал...

Ну да.. Так апостолов бы на замечание сразу поставили бы..

На что Иисус дал власть Церкви связывать и развязывать? На всё или на всё кроме избрания и переизбрания служителей?

вы бы в своих мотивах покопались бы лучше. Сказав "пресловутая" я и имела ввиду, что она просто так называется, но это не значит, что соответствует названию.

все вы поняли.

а я думала, у вас более живой ум. Фильмы про сатанистов с баптистами клепало советское, а теперь и соверменное тв, не уподобляйтесь им. Это имелось ввиду.

неправда. Ничего он не отвечал, сидел и молчал. А потом пару ласковых сказал. Не отвечал он на глупые вопросы, говорил только то, что надо.

Да Бог говорит , тем кто рожден от Него , так написано и так есть. Вы не рождены и не можете слышать Дух Его. Так Исус и Никодиму сказал.

А кто попов , метрополитов , пап ставил ?

Зачем вам знать как пастора Господь ставит ? Вам рождение свыше надо , через покаяние и признание Господства Исуса , а не попов разных. Вот тогда Он вам и скажет кто вы и как туда дойти.

Вы как это себе представляете ? Выбрать апостола и дать ему знамения и силы чудодейственные. Выбрать пророка и он будет пророчествовать. Вы бред пишите. Это не возможно.

Ваша система выбора , это как с Моисеем. Его Бог выбрал , но народ сказал  "выберем себе вождей..." Так и вы предлагаете - выберем себе. Еще написано , что в последнее время будут выбирать себе учителей , чтоб ласкали слух. Вы из таких "веруюших" ?

Я вам, кстати, отвечала, что это в баптистских РУССКОЯЗЫЧНЫХ церквах, пресвитером назвают пастора, пастора же как такавого там вообще нет. Насколько я знаю, конечно.

Я вам больше отвечу - пастор и пресвитер и даже епископ - это одно и то же лицо в новом завете. И Павел и Петр это упоминают. И пастор в их случае означает ничто иное, как пастух. То есть : пастух, старший и управляющий.

Другой вопрос, что он не должен быть в церкви один-единственный.

.

А насчет Питера - расслабьтесь. Сыщик из вас не очень.

смотрю, и вам тоже хочется, чтобы ваши оппоненты были некомпетентными, чтобы лапшу свою им вешать. Но увы... имеете дело с умными, одбразованными и духовными людьми. Привыкайте к мозговому штурму. Потом спасибо скажете.

Ну а где связь "склепанных" фильмов и ролика со служения?

Или это вы упомянули, потому что сказать по теме нечего, а сказать чего-нибудь хочется? :)

Понимаете, Клер - теократия это единственный верный способ управления в Церкви.

От того, что "пасторская система" зачастую называет себя теократией - она от этого не становится таковой. Она просто портит нормальных служителей и являет собой хорошую почву для различных мошенников.

Теократия - это правление Бога.

И в Новом Завете это происходит не через посредников и избранных...

.

А то, что "сандееподобные" пастора называют диктатуру и авторитаризм теократией, так это как из одесского юмора:

- Слышал я этих "битлов" - фальшивят, картавят. Ничего особенного

- Да ты шо?! А где слышал?

- Да мне Изя напел.

Я не имел в виду баптисткие церкви.

Кстати вы совершенно напрасно пытаетесь закосить под них - как мне помнится ваша церковь была несколько лет Новым Поколением и находилась под покровительством Ледяева. Так что к баптистам вы имеете такое же отношение как и Алексей - когда-то в детстве :)

Во многих церквях помимо пастора есть еще и старейшины/пресвитера, это если не считать еще особый сан епископа...

Так что как-то ваша теория, что это все одно и то же, не совпадает с практикой.

Хотя в том, что епископ и пресвитер это одно и то же - я с вами согласен.

Я далеко не сыщик, но даже не обладая "живым умом" умею складывать "два плюс два".

Но так как вы предпочитаете хранить инкогнито - не буду вас "раскрывать".

Но скорее не из-за вас, а из-за вашего мужа :)

Уважаю то, что он делает в своей области

Хотя тоже как и многие недоумеваю - если у вас все так гладко и идеально, то зачем скрываться?

Вы забыли упомянуть про вашу непревзойденную скромность и потрясающую кротость!

.

Напомнило анекдот притчу:

Собрал лев всех зверей на поляне и скомандовал - "умные на левую опушку, а красивые на правую".

Звери разбежались, а на поляне осталась метаться одна обезьяна.

Лев и спрашивает - "а ты чего мечешься?"

Обезьяна ему и отвечает - "а мне что, разорваться что ли?!"

я должна была их связать? Я просто с вами разговаривала, при чем тут ролик, разве мы его с вами обсуждали? Я вам на ваши слова отвечала. О каком ролике вообще речь? Вы историю-то сообщений посмотрите, что ли.

это вы мне, или посредством меня проповедуете остальным?

Если мне - то не надо, так как эпитетом "пресловутая" я довольно ясно показала, что понимаю разницу между истинной и неистинной теократией.

на самом деле эта теократия давно уже пещерный век, не стоит так много внимания уделять ей, дл многих верующих это уже вообще неизвестное понятие.

видите, как правильно я сделала, что не сказала вам, кто я и откуда, у вас же язык чешется.

Можно вопрос, а каким образом я кошу под баптистов? Тем, что называю пасторами  тех, кого баптисты называют пресвитерами? Или тем, что привожу примеры хороших баптистских служителей - Максимова, Подорожного, Матс Олу, Симоняна?

я не скрываюсь совсем. Просто не показываю лицо недоброжелателям. Очень мудро делаю, кстати. Ну и потом, изначально этот форум предполагал только ники, без личностей, я решила не изменять традиции, как и многие другии участники, на то он и форум. В социальных сетях не скрываюсь.  И у меня не все гладко и идеально.

Ну, некоторые тут как два плюс два вычислили, что я с Киева, и кто мой муж. А некоторые - что с Америки. Но два плюс два - довольно относительные, должна я вам сказать, ибо думаю, что говорю, обычно. Я понимаю, что у вас, может быть, не так уж и много людей знакомых, но я могла и пошутить, что знаю вас. Все относительно, знаете ли.

поэтому и не упомянула )))

правильно ответила обезьяна. )))

А еще многие гордо носят ордена, но не выносят сор из избы.  Потому что есть элементарные понятия о такте и деликатности.

Если вы отвечали мне, то при чем тут упомянутые вами "фильмы про сатанистов с баптистами".

В свое время Сандея вы очень даже уважали... Хотя его уже во всю несло...

Это сейчас он "вышел из моды".

Нет "истинной или неистинной теократии".

Я же не зря вам про "битлов" напетых Изей рассказал. Так и с теократией :)

Вам надо подробно разжевывать?

Точно - история идет по кругу и все повторяется... Прав был Соломон :)

Харизматы выходят из моды - в моду снова возвращаются баптисты :)

Кстати вы уверены, что все перечисленные вами в курсе, что они "баптисткие служителя"?...

А объясните мне пожалуйста...

Петр он был пресвитером (это понятно из его послания) и апостолом (это и так ясно).

По вашему он был еще и пастырем...

То есть Бог ставит одних апостолами... других пастырями... а Петра сразу и пастырем и апостолом...

.

Это конечно в тему для адептов и руководителей "пасторской системы"...

Пастор там обычно по факту все во всем и есть.

И пастырь (почет и уважение) и апостол (если стаж позволяет) и учитель (кафедру то уступать не хочется, да и опасно), ну и евангелист (ведь благовестникам Господь повелел жить от благовествования), ну и само собой пророк (кто ж еще до овец Божью волю донесет).

Ну и конечно же предстоятель церкви, то есть пресвитер, лицо церкви так сказать...

"что мне разорваться что ли?!" ©

в свое время - это когда, простите? Я никогда ему диферамбов не пела, и слышала пару его проповедей, от силы, книги его не читала. Я вообще никем особо не увлекаюсь как-то.

а упомянутые фильмы - к тому, что вы мне напомнили тех режиссеров, которые эти фильмы делали.

вам спать пора, я чувствую, а то вы как-то совсем не врубаетесь в то, что я вам говорю. Мне не надо ничего разжевывать, спасибо, я пока еще храню адекват.

я что-то не в теме, видать

это был прикол, если что...

конечно, он был пастырем, вы разве забыили, что Христос сказал ему? Паси овец моих. Кто пасет овец? Правильно, пастырь.

а почему нет? А был ли Павел учителем, будучи апостолом? А были ли среди апостолов пророки? Я думаю, Павел показал, какие дары действуют при созидании церкви. И церковь должна иметь эти дары, иначе будут перекосы. А имеет кто-то один или два дара - не принципиально. У нас евангелист и домашние группы ведут, правда они там всех еангелистами делают, но тем не менее, плоды добрые есть, и это хорошо. Так что пасти и евангелисты могут.

я не понимаю, вы со мной спорите, или с Павлом и Петром? Петр не побоялся себя назвать пресвитером, кстати. Приставка "со" означает "вместе с вами", типа соработники. А Бога вообще назвал начальником пресвитеров. Так что, все же, если не откладывать логику в дальний угол, то можно понять, что все же пресвитер(в переводе - старейшина) - это побольше, чем администратор или исполнительный директор.

я понимаю - не выносить сор из избы пред мирскими, но перед друг другом....по-моему пришло то время самим разобраться, в Кого мы веруем.

Ой, ну на форуме не только мирские, но и тролли и сатанисты есть.  Что же тут бисер метать?  Поэтому я и сказала об инфе в личке.  И то я не каждому, кто в личку напишет, открою.

собор или вышестоящий иерарх.Но там хоть какая-то формальная процедура и минимальные требования к священнику, пусть даже они иногда и нивелируются, а у вас пасторство просто тупо переходит по блату либо по наследству в независимости от наличия у этого наследника каких-либо даров или посвящения

если под словом ''пастор'' подразумевать церковную должность, то у вас на неё ставит не Господь, а предыдущий пастор ставит своего родственника или кореша.Разъясните, на основании чего плотское решение предыдущего или вышестоящего пастора считается волей Бога?

В общем, тут была уже более подробная тема ''Кумовство в церкви''-по данному поводу пишите лучше туда.Не хочу повторять одни и-те-же мысли http://www.invictory.org/forum/subject-10817-church.html

Попробую еще раз...

.

Хотя по всей видимости вы вообще не понимаете того о чем пишете...

Вот вы говорите, что у вас евангелисты всех евангелистами делаете. Но вообще как-бы Бог ставит служителей, а не люди их "делают". В том числе и евангелистов, так же как и пророков или пастырей...

Так что печально мне за ваших "пастырей-евангелистов" людьми деланых...

.

Я не спорю с Петром - это вы занимаетесь фантазированием.

Петр был апостолом и пресвитером...

А то, что он еще пас "не" делает его пастырем - его функция в Теле была апостольская.

Если некая домохозяйка рассекает на джипе подвозя бабушек - это не делает ее автогонщиком или водителем маршрутки.

Если мы ходим на руках - от этого руки не становятся ногами...

Так и в Церкви - есть определенные служения, но это не значит что пророк не может никогда учить или апостол не может евангелизировать при случае. Но при этом остаются "узкие специализации"...

.

А пресвитер это вообще выборная ДОЛЖНОСТЬ - об этом более чем понятно говорит ап. Павел.

Во-первых быть пресвитером можно "хотеть/не хотеть", а во-вторых даже при наличии желания есть определенные критерии отбора...

СЛУЖЕНИЯ же это совсем другое.

Но не буду повторяться...

вот именно, а Клер и прочие люди с подобным мировоззрением считают, что единственный критерий отбора-кого куда по своему личному мнению решит назначить дядя-пастор, тот и автоматом получает соответствующее служение и автоматом приобретает соответствующий дар

О баптистах и прочем...

Клер, дело в том, что вы восхищаетесь и по всей видимости в чем-то равняетесь на таких харизматичных, но одиозных личностей подобных Алексею или Аделадже.

Но сейчас они (и их "организации") становятся уж очень одиозными.

Поэтому срабатывает "защитная" реакция (скорее всего не до конца осознанная) - вы пытаетесь показать, что защищая их или пытаясь оправдать, находитесь от них далеко в богословском плане.

Для этого идеально подходят баптисты.

Именно поэтому вы так часто упоминаете (к месту и не к месту) о них.

Именно так же действует Костян - это классика психологии...

Ваша же организация не относится никаким боком к баптистам (разве что пастор когда-то в детстве у них был, впрочем как и Ледяев).

.

Предвижу ваше "благородное возмущение".

Но я не собираюсь с вами дискутировать на эту тему.

Скорее всего это срабатывает у вас на уровне подсознания :)

А относится это к разделу прикладной психологии ;)

это очень распространённое заблуждение, что Ледяев и Сандей-какие-то-там случайные примеры, типа царь не настоящий, я тоже когда-то так считал, но когда с головой окунулся в харизматический водоворот, понял, что всё дело именно в учении и во внутреннем авторитаризме, которые для христиан опаснее любых внешних врагов церкви

Поставили люди, тех кто им нравится, так в Библии и написано о лжепасторах и лжеучителях - их люди выбирают.

А так Исус учил или апостолы , а где в Писании написано так делать ? Это организации , партии так делают. Церковь Христа , таким не занимается. Писание читать надо и знать.

Пастор не должность , это призвание и служение , а  выбор Господа и люди никакого отношения иметь не должны. Поясняю вам в третий раз. Это у вас попов ставят люди сверху.

Я не под каким ставленником людей не хожу.

это чистой воды популисткое утверждение, сознательно вводящее народ в заблуждение-вы путаете понятие церкви как организации и церкви как духовной общности.Я по этому поводу уже открывал тему.Рекомендую прочитать http://www.invictory.org/forum/subject-13328-church.html

хорошо-конкретная церковь.Нынешний пастор решает уйти-откуда возьмётся новый пастор, кто конкретно и каким образом будет принимать решение о его назначении.Только без популистких фраз о том, что Иисус-жду конкретного механизма