Ресь идет не о негодях-пасторах. Это очень примитивно было бы говорить об этом. Проблема в самой системе, а ее образуют не одни только пасторы. И речь в этой теме идет о пасторах постольку, поскольку они  инициаторы системы и главные заинтересованные в ней лица. Но они, как и введенная в заблуждение "паства" тоже в определенной степени жертвы системы.

Что такое система? Это продукт еретического перевернутого евангелия. Не в Новом завете иерархии, о чем вещается в церковных организвциях. А в организациях — нет того, о чем говорится в Новом завете. Все это придумано людьми в угоду плоти и для вечности имеет исключительно скоропреходящее значение.

Хотя, конечно, есть и Тело Христово. Безусловно, да и аминь. Но далеко не всегда система и Тело Христово - одно и то же.

Зы, Ледяев, кстати, не латыш, он русский, как Иван Грозный

Да ну.

Я 16 лет в НП была....

вы что, ни о НМП, ни о крещении в Моисея ничего не слышали?

Слышала, но не читала и не видела в церкви...

Зато помню. все проповеди о баптистском детстве пастора , о том, как у баптистов Казахстана молодежки проходили , как они там женились.Как бедно жили ,когда приехали в Латвию...

Но я в церкви из-за детей была примерно раза 2 в месяц. И ,конечно, на всех концертах. А так книги, свидетельства старых, советской закалки  христиан на сайте евангелие...И общение с другими христианами, при чем не обязательно из НП... И ячейки с лидерами-латышами...

Описываю. Что бы я не сказал, с вас это как с гуся вода.

То что вы посчитали что вы меня привели к тому, что я понял, те кто в системе обманутые. Только вот обманутые это те, кто в обольшении. И в обольщении те, кто не имеет защиты от обольщения. А кто имеет эту защиту, тому система ничего не сделает.

Что вы трясётесь перед системой я сказал потому, что по вашему она когото отстреливает. Вы ответили, что не вы трясётесь а система. Извините, но это выдать желаемое за действительное. Если ктото чтото против системы имеет, то система удалит такого из своей среды. И будет существовать дальше. Потому что так хочет и допускает Бог. И есть те, которым Он послал духа заблуждения и усыпления. По вашему получается, что Он не имеет права так поступать.

Здесь я с вами соглашусь лишь отчасти - самому тут ничего не сделать, но невозможное человекам возможно Богу.

В нашем конкретном случае мы просто вышли из "системы".

Грустно больше за людей, которых эта система ломает или подстраивает под себя...

В том числе и за пасторов, многие из которых искренние служителя... поначалу...

.

Тем более сейчас приходит время когда Бог начинает разрушать эту систему. Вот и тревожно за друзей которых могут похоронить под обломками..

Со своей стороны - можно сеять, а Бог взрастит. Ну и показывать на реальном примере, что можно быть Церковью вне пасторской системы. И для этого даже не всегда обязательно выходить - все зависит от конкретной ситуации.

Иногда община просто трансформируется изнутри (не путать с ТЦ). Но для этого нужно в первую очередь искренность и желания тех кто находится на верхушке пирамиды - они должны захотеть слезть с этой верхушки :)

Пасторская система как отдельно взятая община сама по себе недолговечна.

И оглядываясь на 20-летний отрезок я могу это сказать уверенно.

Люди в таких общинах делятся на несколько основных категорий.

- растущие в Боге и становящиеся "неудобными" так как видят несоответствие тому что говорят тому как живут (речь не просто о грехах, а о взаимоотношениях).

Такие люди или уходят сами, либо их ломают, выгоняют, объявляют бунтарями и прочее.

- те которые обжигаются, обижаются и разочаровываются в церкви и христианстве. Некоторые разочаровываются в Боге и уходят в мир.

- те которые просто смиряются с положением вещей и служат там где они есть, закрывая глаза на то что происходит и объясняя себе, что везде так и ничего не изменить. Часть из них со временем могут уйти или переходить из общины в общину.

- некоторые просто начинают искать где лучше, становясь своеобразными "перекати поле" в общинах. Их потенциал так и остается невостребованным.

- Люди которые подстраиваются под систему, получают с этого удовлетворение и выгоду моральную или материальную. Такие люди защищают систему, по другому они не представляют себе как можно и в принципе "церковь" заменяет им реального Бога.

- находящиеся волей-неволей на верхушке пирамиды. Они либо со временем уходят, либо деформируются и становятся "диатрефами"

- адепты которые нашли не Бога, а церковь/пастора и готовы всех порвать защищая свое.

- занятые плотным служением, это служение поглощает все их время и они в принципе уже служат служению, а не Богу. Такие обычно составляют основную движущую силу организации. Чаще всего рано или поздно наступает прозрение после чего они теряют ценность в глазах организации.

- "новообращенные". Отсюда кстати и принцип приглашать людей в "церковь", которая решит все их проблемы...

Может быть я перечислил не все, но основное.

Нет не только. Любящим Бога волки и говорящие помогают бодрствовать.

Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

Что касается предвзятости, то сами скажите как понимать если я хотел быть в общении с вами, допустил себе пошутить с вами, чего вы не поняли. Да, может это было не к месту, не вовремя, и по отношению к вам это было нетактично. Но обьявить мне полный игнор, можно понять так, что вам некогда общаться с таким ничтожеством. Так вы как то определитесь. Или белое, вы меня любите, или чёрное ненавидите, а сине зелёное это самое худшее, вы ко мне равнодушны.

Сам я это не берусь решать, потому что начну вам приписывать те недостатки, которые вижу в себе. Есть такая мысль, что недостатки это продолжени наших достоинств. Если я приму ваше достоинство за недостаток, то Бог с меня потом за это спросит.

Я понял что хотели сказать о том, что Бог сохранил от столкновения с системой. И один из признаков системы пасторы-наёмники тоже не встречались.

А как на вас смотреть в ином свете? Признать, что не я самый очаровательный и привлекательный а вы? Ладно, попробую, может и получится.

не соглашусь, в Америке есть успешные харизматические церкви возрастом за 40 лет

40 лет это меньше одного поколения :)

Кроме того вы будете удивленны сколько прихожан (не говорим о верхушке) там остались с самого основания общины...

Я буду удивлен если вообще кто-то найдется - все остальные это вновь приходящие "младенцы".

Ну и не забывайте, что практически все "пасторские системы" держаться именно на пасторе. При его смене или передачи власти по наследству происходит немаленькие пертурбации в общине, зачастую приводящие либо к ее распаду, либо к смене состава :)

ладно, а вот, допустим, такие пятидесятнические объединения, как ''Ассамблея Божья'', или Церковь Божья, им уже около 100 лет, существуют-же успешно, в чём-то периодически и модернизируются, и среди членов упомянутых объединений даже встречаются пастора с разными взглядами, например, на то-же учение веры, раньше эти церкви отрицательно относились к современной музыке в прославлении, сейчас более снисходительно, можно-ли эти объединения считать положительным примером

Вы говорите про объединения, а я про конкретные поместные общины.

Система более живуча и самой системе уже не одна сотня лет - посмотрите на католиков к примеру...

это существенный момент 'Ассамблея Божья'', или Церковь Божья гораздо менее централизованные организации, нежели СЖ, НП или ПБ.Я просто, хочу понять, тут речь о пасторской системе в организациях типа СЖ, НП или ПБ, или и о менее централизованно-пропасторско ориентированых церквах тоже

Понимаете, сама по себе система порочна тем что она среди прочего делит Церковь на клир и прихожан.

Есть конечно же хорошие общины, где пастор еще и пастырь по факту, но это не делает систему лучше.

Так как зачастую со временем система уродует служителя под себя... Не всегда, но очень часто.

.

Я много общаюсь с пасторами и среди пасторов, так вот норма вещей разговоры между ними в стиле "ох уж эти овцы/прихожане", "мы-то пастора понимаем друг друга", "у нас-то пасторов", "нам-то пасторам" и прочее-прочее.

Это и есть то разделение в Теле Христа, о котором предупреждает Павел, чтобы мы остерегались производящих это разделение.

Образуется своеобразный элитный круг общения, со своими правилами и со своей круговой порукой.

И даже те пастора которые против такого разделения вынужденны так или иначе подстраиваться под систему...

вы не правы-порочно не деление на клир и прихожан, а порочна практика манипулирования при помощи апелляции проповедника к своему личному авторитету.Объясняю, что я имею ввиду-от многих пасторов, в т.ч. и заядлых харизматов я не единожды слышал фразы ''мы все равны'', ''я тоже не из лунной пыли'', нередко даже многие ссылаются на место писания о Павловых и Аполлосовых.То-есть де-юре в церквах такой системы нет, не найдёте вы такой системы и ни в одном символе веры какой-угодно церкви.Казалось-бы, даже и критиковать не за что.Но, есть такая вещь, как манипуляция и сознательное введение в заблуждение-как только ты выражаешь своё несогласие с позицией пастора, тут-же ''мы все равны'', ''я тоже не из лунной пыли'' куда-то забываются, и пастор становится ''Моисеем'', а все его критики объявляются Кореями.То-есть нет такой откровенной зловредной системы, есть просто банальная манипуляция писанием в конкретной ситуации в своих личных интересах, тут даже больше психологический аспект, чем аспект несовершенства церковной системы

Так ведь почву для манипуляции дает именно система где пастор является по умолчанию "хозяином" церкви.

Посмотрите даже эту тему и рассуждения и свидетельства того же Ресторера. Система заставляет думать людей, что "барин" в церкви это норма и пытаются найти "хорошего барина" или "улучшить" существующего.

Хотя сама система именно порочна, и все остальные перекосы которые мы наблюдаем это плоды данной системы.

но по умолчанию пастор является хозяином церкви именно у современных неохаризматов, там-же в осном и бывают скандалы с финансами, а вот как в прочих протестантских церквах

Пастор недавно выдал, что пастор не может быть другом, иначе он перестанет быть пастором.

Вот тут *Elijah* подсказал, что пастор не может быть другим.

Значит, надо что пасомые не захотели жить по старому.

Тут начинается революционная ситуация, :::

.
где верхи не могут рулить по новому,

а

низы не хотят жить по старому.

Это было потрясающе! Респект! Особенно здорово подмечено следующее (просто об этом практически никто не говорит, но это имеет место, и я не думала, что имеет настолько системных характер, что приняло повсеместный масштаб)

 

Вот-вот.

Но пасомым нравится!

А Евангелие очень неудобно для плоти. Ходить со Христом - это не проповеди слушать в теплом зале.

Лучше каждое воскресенье ходить в клуб, называемый церковью, а потом неделю кайфовать от самоправедности, прищурив заплывшие от духовной лени "духовные глаза" - до следующего заседания.

И так проходит жизнь.  Ни любви, ни ненависти. Тогда как должно быть и то и другое - да не просто так, а до смерти крестной.

А ведь в итоге можно услышать "Отойдите от меня, Я никогда не знал Вас..."

Вот что самое страшное.

Бродяга,

Ресторер, прошу прокомментировать это место из 1Кор.6 глава, исходя из того, что Вы рассказывали о себе:

1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? 2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]? 3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские? 4 А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете [своими судьями] ничего не значащих в церкви. 5 К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими? 6 Но брат с братом судится, и притом перед неверными. 7 И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения? 8 Но вы [сами] обижаете и отнимаете, и притом у братьев.

________________________________

Считайте, что сами напросились

а он вам сейчас напишет, что тяжба не житейская была, а духовная.

Нет внимания к бижнему.

Нет суда в церкви.

Есть протокольные мероприятия.

Есть "духовные концерты."

О я кажись в этой теме об этом же писал, ожидал вопроса, но все промолчали.

Любовь додны быть к грешники,
а

Ненависть должна быть ко греху.

,
Тогда бы и суд появился и осуждение грешника за нераскаянный грех.

И как следствие повились бы и действия Божьи в виде чудес.

Но есть еще и ТЕ ....

****Семь тысяч, которых «колени не преклонялись пред Ваалом», это были те, которых «уста не лобызали его» (3 Цар., 19:18). О поклонниках Ваала Святой Дух говорит: «сделали для себя литых истуканов … и говорят они приносящим жертву людям: «целуйте тельцов!» (Осия., 13:2).

Я давно заметил это: пасторы стараются держать дистанцию с прихожанами. Либо их так учат в различных уч. заведениях, откуда они "пасторами" входят, либо горький опыт научил: при отсутствиии дистанции их недостатки лучше видны, а они очень желают иметь авторитет, и боятся его уронить. В последнем случае их позиция - позиция страуса, зарывающего голову в песок: они только думают, что их ошибок и неправд никто видит, что авторитет имеют, раз в глаза по дружески им никто ничего не говорят.