Все равно спасибо, друг.

Ах!!!!!!   Это для меня новоая новость!  То есть все страдания, которые описаны в книге "Иов", главный герой Иов просто выдумал?!?!? Их и не было вовсе?  Это что фантастика того времени?  А я-то наивная думала что всё это правда и верила... А окзывается нельзя было так доверяться Библии, что называется, "...с полу с жару...".   ????????????????????

не страдания, а его представления о причинах своих страданий, о сатане и его якобы визитах к Богу.

просто надо сопоставлять различные утверждения в Библии.

И если многие из них противоречат рассказу Иова, то не надо их подвергать сомнению и полагаться на  представления одного Иова, но наоборот - рассматривать Иова в свете многих других мест в Библии и сообразно с ними давать оценку его представлениям.

Кстати, неверные мысли и мнения небезопасны, что и сам Иов понял:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.

в страхе нет любви Отчей.........страх - некое мучение.И коль скоро, ВЗ - образы для нас, делайте выводы, а не высокомудрствуйте(к тому ж лукаво), где все происходило, был ли Иов шизофренник, в какой из позиций нужно рассматривать его. Когда я читаю ваши посты, впечатление такое -  вы бредите!

Что верно, то верно.

Вот! В который раз я  нахожу подтверждение своему выводу об отношении  верующих людей к Свяшем Писаниям.  Принимают они Писаия выборочно!!!      Полагаясь на разум свой.     Что впрочем,  не есть плохо, а наоборот очень даже хорошо.    Но все дело в том, что делать-то они это делают, только называют свои действия иначе  -  ОТКРОВЕНИЕМ!      А это, господа обман.

Игра, в которой частички целого (книги, послания, главы, стихи из Библии) кто как хочет складывает в своей голове. Это уже ФАКТ.  Форум, как нельзя лучше всего показывает это.

Те, кто по-проще и по-смиренней живут себе тихонечко при своих интересах, никому не навязывая своего вИдения  и понимания мира.

А  те, кто по -мелее, по-наглее, свои понимания выдают за истину в последней инстанции, при этом обвиняя несогласных  в заблуждении, ереси, суля им скорую погибель.

*

Так где же истина? Где самая обыкновенная правда о Боге,  жизни, о человеке?   Если так сложно её найти в Писаниях, то где её искать?

Конечно.  Разница большая. Знать правду и находиться в заблуждении  совсем не одно и тоже.

во Христе. Христиане находят именно в Нем.

Диалог называется: "Разговор христианина и человека, с иными взглядами."

Да, бросьте, вы. Христа тоже растащили по частям.  Любят не Христа и Его, принесенную таким трудом истину, а себя любимых.

Христос говорит:
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

(Иоан 13:35).

Вопрос:   И кто захотел так жить?

Ответ:     НИКТО.

как же некоторые утверждают , что диавола и бесов нет как личностей , и все искушения - это плод ума . ведь Иисус говорил с бемаси , выгонял их и люди становились здоровыми  .

Для баланса стоит также отметить, что бесноватость тех людей, которых освободил Иисус, была очевидна не только верующим, но и не верующим. Например, никто не сомневался в бесноватости человека из Гадаринской земли. Сегодня пример с изгнанием именно таких бесноватых, как были в служении Иисуса, очень сложно найти, хотя таких людей не мало с диагнозом шизофрении, эпилепсии. Ещё важный момент, что изгнание бесов не зависело от веры бесноватых, а зависело от того, кто изгонял. Сегодня в собраниях бывает картина, когда людям говорят, что они могут иметь бесов, нужно верить в освобождение  и потом якобы их изгоняют. Больше это похоже на спектакль с использованием психологического влияния на массы людей.

cогласен .

бывал в дет доме , где детки увечные , шизофреники , дауны и тд . ужасное ощущение  . скопище одержимых вокруг , и не понятно что с этим делать .  

А если привести туда кого-нибудь из служителей, которые на собраниях бесов изгоняют (правда не таких, что в детдоме), то был бы результат?

 Это потому, что библейские рассказы отражают представления людей о том как происходило или должно было происходить исцеление, а не реальные случаи исцеления; или во всяком случае, рассказы изобилуют выдуманными или преувеличенными подробностями. Иисус занимался исцелением душ, а не тел людей; просто в некоторых случаях недуг тела бывает тесно связан с умственными отклонениями, и хороший психолог (экстрасенс, человек с сильной волей) может и должен это использовать.

Скажем, в случае с "легионом бесов" очевидно, что шизофреник был одержим мыслью что в нем сидят бесы, и Иисус блестяще использовал представления тех времен о переносе болезни с одного объекта на другой, сказав шизофренику что бесы его переселяются в свиней. Тот поверил и исцелился.

До сих пор не до конца изучены силы, содержащиеся в психическо-мозговой системе человека, которые могут проявиться в результате сильного внушения и веры в дар исцеления другого человека. Я лично знаю женщину, у отца которой во время сеанса Кашпировского, который он смотрел по TV, отпала с лица большая уродливая родинка. И хотя многие верующие сразу возражают что Кашпировский, дескать, представитель каких-то там демонических сил и т.д. - принцип воздействия приблизительно тот же что был у Христа, когда Он просто говорил: Иди. Вера твоя исцелила тебя. И человек исцелялся под воздействием этой веры.

Вы должны понять, что детки не одержимы - они просто больны. И с этим ничего не поделаешь. Некоторые поддаются лечению, другие - частично, третьи - нет. Остается только уповать на Бога и молиться за них.

Дело не в рогах а в силе, явленной из вне для того, чтобы Христос отождествился с ней.

5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
(Матф.4:5,6)

Я сейчас не говорю о контексте учения но о соотношении сил в Иисусе и вокруг него.

В чел Иисусе Слово (Дух Христов)стало Плотью - Христом, Сыном Божьим, сущем в недре Отчем. И в Его душе и теле не было семени от тайны беззакония - это тело он вобрал в своё чел естество на кресте, привёл его в смерть, и оставил его там, совоскреснув в Отце:

24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
(Деян.2:24,25)

Но вот чего вы ещё не учли:

Мы в себе достигаем этого славного тела Его, НО, остается ещё внешнее влияние, которое будет через кровь, воду и дух удержать вас в позиции не спасённого.

Слыша о рогах - что тоже символы царств, открывающие аспекты сил и их влияния - вижу что:

либо вы так и не перешли в себе к умерщвлению ветхих чл. г.т.п., либо внутреннее состояние не позволяет вам выйти за понимания того, что вы есть, и что в вас происходит.

Если я скажу к примеру: на сколько ступень Машияха соответствует малхут мира Асия в чел Иисусе, рождённом от непорочного зачатия, то вряд ли вы ответите по существу соотношения сил, указывая на объект, свойства которого явлены таковыми в конкретном месте.

Т.ч. не умаляйте рогов, но говорите по факту вашего имения или предположений. Рассудим.

Я бы посоветовал вам не пытаться играть в знания. Бесы - одержимость и шизофрения, области,  мало изученные материалистической психологией:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
(1Кор.2:14)

Врачи, дух которых не вхож в благодать, сами находятся в рабстве духов злобы поднебесных. Ко всему прочему мало того, что вы в этой области профан, вы и Слово коверкаете на - здесь могу точно сказать: с подачи духа, действующего в сынах противления.

25 и, придя, находит его

выметенным

и убранным;

26 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого.
(Лук.11:25,26)

Вот это обстоятельство и есть критерий оценки того, что храм тела может опять превратиться в пристанище нечистому духу и птице.

Сыновей Скевы и ворота на спине Самсона тащил не один и тот же дух.

От части это милость, что дом в запустении. Потому что после того, как его Бог вымел и убрал, ... можно оказаться дважды исторгнутым.

А если ваши домыслы, не говоря о силе, не могут цвет или длину волос изменить, то что говорить о:

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против

начальств,

против властей,

против мироправителей тьмы века сего,

против духов злобы поднебесных.
(Еф.6:12)

Разрешите возмутиться.  Впрочем,  можете не разрешать.  Я всё равно возмушаюсь.

Если вам не приходилось в своей жизни  болеть ничем кроме насморка, то вам крайне повезло.   И я очень рада за вас.  Как хорошо быть здоровым!

К сожалению, (своему конечно, потому что другим нет дела) , я не могу сказать такого о себе.  Я даже не представляю как это быть постоянно здоровым. Мне досталось несовершенное тело.  Я всю мою жизнь живу почти  с постоянной болью  и это вроде, как и нормально для меня.

Но возмущение моё не по этой причине.

Господь даровал мне исцеление от очень серьезных болезней. Это было трижды.

1. Гломерулонефрит. Болезь длилась почти четыре года, пока я не узнала, что Господь  исцеляет. Обратилась к Нему в своей, почти ещё детской молитве (это было в 19 лет) и получила просимое сразу же.  Была удивлена и обрадована. Пошла делиться новостью с родителями, а они не поверили. Было странно , ведь они тоже были верующие люди.  Я подумала тогда, что не буду никому говорить об этом, потому что если мои родители отнеслись к этому скептически, то что будут говорить посторонние люди.   Такие, как вы, например.

Смотри следующий пост.

2. Ревматизм. Эта болезнь появилась во мне в результате переохлаждения организма. Мне тогда было 25 лет. Болезнь развивалась стремительно. Страшные боли во всех суставах тела. Длилась болезнь около  пяти месяцев.  В то время я была уже верующая. И я очень обиделась на Бога за эту болезнь. Но Бог мне объяснил почему это со мной случилось и уверил, что болезнь пройдет.  Она прошла. Около тридцати лет прошло с тех пор. Недавно проходила мед. осмотр - ресматизма нет.

3. Сочетанный порок митрального клапана сердца. Эта болезнь, как следвствие ревматизма. Потому что ревматизм это заболевание соединительной ткани, из которой состоят  многие органы и, в частности,  клапаны сердца. Так вот боль в суставах прошла, а сердце получило травму. Но Бог и это исцелил. Именно исцелил. Потому что я не проводила никакого медицинского лечения.   Это было в 27 лет моих. Все обследования не находят нарушений в моем сердце и по сей час.

Я заявляю с ответственостью  -  БОГ ИСЦЕЛЯЕТ  И   ТЕЛО  И ДУШУ!

И не важно, поверите вы, господин Незнакомец,  этому или нет. Это происходит! Чему я, очень даже рада.

Умственные отклонения - это тот же недуг тела.  Это нарушение всё тех же химикобиологических процессов.  Просто современные врачи не могут пока докопаться до  их сути, потому что связанно с мозгом. А, как известно, туда трудно и опасно внедрятся с исследованием.  Пока  трудно. Но время идет и человек умнеет.

Они это и используют. Меня ранее очень сильно интересовала практика экстрасенсов, пока я не поняла их методы. Открылось удивительное. Рада, что все про них узнала.   Это точно НЕ исцеление. Это магия.  Но тема не об этом. Поэтому подробно не буду.

Сеансы Кашпировского - это психологический эксперимент  по  разрешению правительства.  Следовательно принцип воздействия далеко не тот же. Христос нёс прежде всего справедливость Бога, которая выражалась в самой простой простоте - в любви.   Христос исцелял в любви и любя.  А Кашпировский своими методами, познавал силу человека и слабость человека. Одним словом - эксперемент.

Согласен !

Ложь дьявола, начиная от банального: дьявол - не существующая выдумка и уж тем более не личность, до,... - защиты всей функциональности его сути в чел и за пределами храма тела, принимает достаточно изощрённые формы в КАЖДОМ аспекте творения.

Нельзя путать болезни с одержимостью, а патологии с анализом.

Любой врач диагностирует состояние больного на примере перечня всех болезней, которые он заучил на курсе анатомии. Мало того, после очередного приёма у такого врача чел выходит, вынашивая в себе семя очередной болезни, которое было посеяно на основании эфирного отпечатка через знание и веру врача. сейчас об этом говорит даже социальная экология.

Но, даже здесь возникает почва для либо удержания либо вырывания семени, каждая из которых так же делится на два русла. И если следовать путём познания от патологоанатомической карты состояния больного, а НЕ ЗДОРОВОГО органа, болезнь всё равно будет прогрессировать или видоизменятся.

Т.е. нам прежде всего НЕОБХОДИМА карта ЗДОРОВЫХ, а не БОЛЬНЫХ органов.

продолжение.

Именно здесь заключена ошибка. Человек НЕ МОЖЕТ попирать храм своей святости п.ч:

1. То, что он находит в себе, ни есть СВЯТОСТЬ Творца.

2. Инициация содержимого храма святым ИМЕНЕМ не отображает Его реальности сама по себе, на деле являясь ветхой природой.

3. "познание" Его святости в антропологическом ключе есть подмена понятий но не свойств.

4. крест ментального тела есть всего лишь одна их 4-х сторон его.

5. связка на уровне знаний между ментальностью и химией добра как в теле, так и в чувствах, есть ЛОЖЬ ПАДШЕГО, цель которой: сохранить "добрую" память о ветхой природе и её создателе.

6. Всё вышесказанное, не пролегающее через призму  ока, очищенного посредством Света Слова НИКОГДА НЕ ВНЕСЁТ Свет Его для формирования и роста в нас славного тела по образу Иисуса Христа.

7. Путь из света в свет, прокладываемый на основании анатомии ветхой природы, есть ЗАБЛУЖДЕНИЕ, уносящее из Эдема через обольщение.

8. Вожделенным является не плод а свойства(вкус).

Малхут мира Асия - это туман Каббалы, непорочное зачатие - это атавизм язычества, а вот Малхут а-Шамаим - берется усилием. Еще Лев Толстой, человек который понял Христа глубже церкви, заметил что это усилие заключается в отречении от внешних условий для признания и исповедания истины.
Малхут а-Шамаим не связан с внешним воздействием: дескать, Бог скоро придет, победит причину всех зол сатану, и мы будем жить после этого долго и счастливо. Царство Божие внутри нас, оно достигается победой над собой, а не над сатаной, фактически являясь неуклонным движением человека к Богу. Признавая Бога своим властителем, мы умерщвляем нас ветхих, подчиняем себя Божьей воле и становимся гражданами Небесного государства.  
И исходя из того что возрожденный человек должен понимать, что "тот кто во мне, сильнее того кто в мире"... остается недоумевать по поводу возвеличивания вами пресловутых рогов и боязни внешнего воздействия.

Цепляясь за существование придуманного им самим сатаны, человек невольно свидетельствует о переориентации собственных приоритетов. Вместо преобразования себя ветхого, человек играет в войнушку с воображаемым могучим врагом. Оттого и победы у него игрушечные, вроде тех что ежедневно одерживают харизматы.

Да разве я против! Я верю что Бог исцеляет и тело и душу; непонятно вообще, где вы усмотрели мой скептицизм. Но я говорю о другом.
Христос был целителем душ, но людям это было не интересно и не нужно. Никто и ни в какие времена не желал слушать правду о себе. И поэтому люди (в том числе и авторы Библии) превратили Его в чудесного исцелителя тел. Отсюда бессмысленные, пестрящие  диковинными подробностями басни, вроде воскрешения Лазаря.

Опять будуте возмущаться? Милости просим. Утешает то, что от вас, по крайней мере, не услышишь трафаретного приговора типа "человек душевный почитает безумием"... 

 Я с вами очень даже согласен. Но если вы хотите выставить врача неким орудием князя мира сего, то подумайте вот о чем. По сути, семя новой болезни посеянной знанием и верой врача НИЧЕМ не отличается от семени болезни посеянной знанием и верой тупоголового богослова.

Не уверен что понимаю вас. Человеку не стоит искать в себе святость Творца, ему следует сохранять свою собственную святость. Нас создали как образ и подобие, а это значит что мы должны иметь хоть какое-то представление о совершенстве оригинала на основании той отдаленной схожести которая заложена в нас. И поэтому мы можем хранить что имеем от создания, и в то же время стремиться к высотам... именно стремиться, а не искать это высшее в себе. 

А как свиньи поверили, что в них бесы вошли и бросились в море?

Нет. Теперь  возмущаться не буду.  Буду соглашаться .

Вообще-то, той толпе (Матф. 8-9), которая окружала Иисуса на улицах  городов,  действительно  исцеление тела было нужней.

Вот с этим соглашаюсь.

И с этим тоже соглашаюсь.

Вопрос (извините за такую трактовку) : Не может дерево доброе приносить плоды худые . Но ведь кто-то же создал Беса .Кто , если не Бог ? Стало быть , может совершенство творить нехорошее .

Зачем ? Чтобы человек стал сильнее ? Но ведь он может не выдержать .Многие пали в бездну .

Не слишком ли велика цена - с одной стороны блаженство для горстки избранных , с другой ...

стон и скрежет зубов . Вечный ...        Да что мы - биоматериал , что ли ?

Честное слово , мне жаль даже самых отъявленных негодяев . Да и насчет себя я совсем не уверен...

ЭТО - ЛОЖЬ!!!

Никакого беса Бог не создавал!

Представьте, сначала ЭТО ВЫГЛЯДИТ ИМЕННО ТАК:

26 И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю,
27 и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он,
28 ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе.
29 Когда же созреет плод, немедленно посылает серп, потому что настала жатва.
(Мар.4:26-29)

Следующее за этим Предложение:

8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
(Матф.18:8)

напрочь опровергает:

Т.е. я взял часть от "богословского" тела, перевернул вектор - точнее поставил цельна другом конце - и увидел движение роста вечного тела из себя во вне.

Я более детально объясню позже, что имеет ввиду Христос, только сразу прошу избавиться от эой части предположений, которым в моём опыте нет места:

Тот, Кто во мне РАСТЁТ во мне и из меня:

Что вы так кричите.    Не надо так волноваться.

Лучше сделайте так.  Просто и  разумно, чтобы было ПОНЯТНО, расскажите об их  происхождении. И всё.