Мой честный ответ: конечно же НЕТ... но если даже допустить что ДА, и говорить об осуждении Иисусом держащихся учения Валаама касательно идоложертвенного, - то это все равно не повод для утверждения что Сам Иисус верил в идолов!

В другом месте Он говорит о Веельзевуле: и что же? Верил ли Он в его существование?

Он честен, но лишён правды Божьей. Ваш символ веры, так я понял отрицает проявления дух. мира и его влияние на окружающий мир.

Интересно, с кем же воевали и кого изгоняли Христос, Павел,?...:

25 Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него.
26 Тогда дух нечистый, сотрясши его и вскричав громким голосом, вышел из него.
(Мар.1:25,26)

12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
(Еф.6:12)

Ваша брань, судя по вашим, изложенным методам и понятиям, направлена исключительно в сферу плоти и крови с целью их "преображения" и совершенствования по модели Сына Человеческого, исключив ЯВЛЕНИЕ и ПЛОТЬ Сына Божьего. Ограничившись Его искупительной жертвой за "ВСЕ" грехи человечества. Которые по вашему разумению и грехами то вовсе не являются. А только степенью несовершенства, которую необходимо преодолевать, совершенствуя свои взгляды. Так?

Нет ничего более далекого от истины. Просто под духовным миром я понимаю пристутствие божественного в человеке, а "сатане" в нем места нет. При этом, конечно, я не отрицаю индивидуального влияния плодов саморазрушения, порожденного исключительно психикой человека.

Духовные самоубийцы придумывают сатану и его воздействие на собственные помыслы.

Для меня очевидно, что Иисус не воевал ни с сатаной ни с его бесами. Иначе не сказал бы что злое исходит извнутрь человека. Сказанное, однако, не исключает того, что Иисус мог использовать верования и суеверия людей для их исцеления.

Спросите у любого психиатра: если больной убежден что в нем "сидит бес", то иногда для излечения достаточно просто убедить его, что "бес вышел".

Кроме того, когда Марк пишет что "дух нечистый, вскричав громким голосом вышел" - это означает не более того, что больной закричал и выздоровел.

Не говоря уже о том, что достоверность подробностей этого рассказа более чем сомнительна.

ув Незнакомец , общения не получится . ведь общение идет в разных плоскостях .

для нас христиан вы - еретик  , потому что не верите в Святую Библию. вы ведь это понимаете ?

эта тема о том , что 2 религии , изучающие одну книгу , совершенно по разному относятся к сатане .

мы не обсуждаем существование этой личности . так в Библии есть много упоминаний о нем . нас интересует смысл его существования . ведь все творение Божие существует для какой-то цели.

1. в рамках каждой из этих религий есть последователи, которые "по разному относятся к сатане"

2. в отношении к сатане между этими 2-мя религиями гораздо больше общего, чем разногласий,

поскольку многие представления о сатане в христианстве перешли туда из иудаизма.

3. различия в представлениях о сатане не проходят по границе между этими 2-мя религиями,

соотв. обусловлены не различиями в религиях, а различиями во внутренних традициях толкования в этих религиях.

не совсем так. Пиком для полного формирования образа сатаны в христианстве были средние века, и к иудаизму это не имеет никакого отношения.

христианство не есть чем-то единым и монолитным.

есть различные учения о сатане и появлялись они в разное время.

да , а какое правильное ?

это уж кто как считает 

не всегда так, иногда бывает, что существует по какой-то причине... :-)

Нет, не понимаю. Во первых, не решайте за других; во-вторых, во что я верю или не верю - мое личное дело. Вы тоже много чему не верите, и представитель любой христианской деноминации, взгляды которой вы не разделяете, считает вас, vitaly-makarov ru, еретиком.

В-третьих, обсужение ведется ИМЕННО на основе Библии. Я же вам не с точки зрения Корана или марксистко-ленинской литературы преподношу свой взгляд на сатану. Если можете, опровергайте меня по Писанию, коли другие источники для вас неавторитетны.  

В Библии есть упоминания о Веельзевуле, об идолах. Надо ли это понимать так, что вы не сомневаетесь в их существовании?

А вообще-то, именно бессмысленность существования такого творения как "сатана" и заставляет серьезных исследователей Библии разобраться о чем идет речь... а не следовать туповатой, не имеющей смысла и библейского обоснования доктрине!

4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;
5 всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни;

( аминазина тогда не прописывали, самая настоящая беда всего ВЗ.)

6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
7 и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!
(Мар.5:4-7)

9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
10 И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.
(Мар.5:9,10)

13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.
(Мар.5:13)

Не было криков, но 2000 хрюшек почили безвременно. Вы спросите у любого психиатра, интересно, что он вам ответит? И что бы ответил этому человеку?

Как считаете, что за сила управляла этим чел и свиньями?

Попробую на этом примере:

20 И он сказал: `знаешь ли, для чего я пришел к тебе? Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции.
21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(Дан.10:20,21)

О чём и в каких категориях по сути разговор?

Здесь мне живется легче чем вам. Видите ли, находящиеся в плену слепой веры в достоверность буквальных подробностей этой и других сказок Библии попадают в достаточно неловкое положение: им приходится все время объяснять необъяснимое. Бесы каким-то образом живут в людях и по приказу Иисуса переселяются в хрюшек; затем непонятно в чем виноватые хрюшки подыхают, а бесы-то бессмертные куда деваются? Наверное идут дальше искать себе другой "легион". 

Бред!

Необходимо не зацикливаться на букве, а постараться понять суть. Это повествование о чудесах Иисуса по ходу осуждает содержание нечистых животных и отражает суеверия того времени. На всем Востоке широко распространено было поверье о переходе болезней из одного объекта в другой, и Иисус виртуозно использует это суеверие. Поведение Легиона - это поведение типичного шизофреника. Какой "объект" мог выбрать Иисус? Разумеется, нечистых животных!

читая посты этой темы,всегда появляется одна мысль - единственная(должен признать).........

Вы слегка перепутали практику факира с единством Отца в Сыне и Сына в Отце. И не мудрено. Если бы вы были сопричастником, соучастником, свидетелем и сыном, то не болтали бы всякой чепуховой околесицы.

По животным вы правы, но это даже АСД знают - санитарная реформа, корни которой опять же в неверии.

Вопрос единства духовного и физического миров, это ПЕРВОЕ, что открывает Отец в Сыне для свидетельства и примера. Оттуда растёт ЕСТЕСТВО Сына Божьего.

Скажите, как вы определяете разницу между вашими вымыслами и Его мыслями?

Ничего я не перепутал. К сожалению, вы сейчас уподобляетесь сектантам и видите в высказываниях оппонента лишь то что желаете видеть. В чем-то не согласен с вами - значит уже не сопричастник, не свидетель и не сын. Навешивание ярлыков омрачает диалог... я-то считаю вас мыслящим человеком.

Если бы вы внимательнее читали Евангелия, то увидели бы связь действий Иисуса с верой людей. Он каждый раз действует и исцеляет по-разному, в зависимости от веры и суеверия людей. А если нет веры, то Он вообще бессилен. В Ев от Марка написано что Иисус НЕ МОГ совершить никакого чуда по причине неверия людей! ХОТЕЛ, но НЕ СМОГ!

А в случае с шизофреником Легионом - СМОГ, и именно таким образом. Легион верил в то что в нем сидят бесы. Все, дорогой, ты исцелен: больше бесы в тебе не сидят, переселились они в свиней.

В другом случае описано как происходило исцеление слепого: Иисус плюнул на землю, сделал брение... Не задумывались для чего все это? Одним словом Своим Иисус почему-то не смог исцелить этого слепого.

А вот в другом случае почему-то смог, без всякого брения. Просто сказал: иди, вера твоя спасла тебя.

Вывод: рассказы об исцелениях, вне зависимости от их достоверности, отражают именно верования и суеверия людей по поводу того как может подобное исцеление происходить. Если человек верит в брение, никакой силой слова его не излечить.

А единство Отца с Сыном - это совсем другая тема.  

смысл опровергать вас по библии ?  у ва есть свое представление , и вы веруете в него . и если что-то в библии не сгласуетсяс вашим представлением , значит для вас - это либо образ , либо приписка и тд .

любой человек может представить себе Христа кем-угодно , например жителем Нигерии . и не важно , что в библии написанопро вифлеем , назарет , капернаум .. это все  образно написано . ну или приписали потом , чтобы скрыть "правду " о нигерийском поисхождении спасителя . 

А вы все в Библии принимаете буквально, по букве?

Подтвердите пожалуйста, что это так.

С праздником Рождества вас и всех остальных!

канэшна )

 это же конституция для христианина . 

19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
(Иоан.5:19)

Вера или суеверия, это частности. Есть ли вера у мёртвого?, нет, но если его душа ещё в нём,...

Вера умалишённого или больного чел не сможет его исцелить, иначе это он сделал бы сам. Христос взывал к вере. На уровне родственных связей: обычно нет пророка в отечестве своём,... . Но всё это остаётся лишь на уровне предположений, если нет практики:

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
(Мар.16:17)

Уверовавшие, это те, которые вошли верой в полноту Божества телесно -ОТОЖДЕСТВИЛИСЬ с Отцом по примеру: Иоанн 5:19. В противном случае исцелений, изгнаний или воскрешений НЕ ПРОИСХОДИТ.

У вас есть практика в этой области?  Душевный покой на время общения вы может быть и способны вернуть тому, кто вас слушает. Но на время.

К вашим убеждениям у меня совершенно беспристрастное отношение. Большая часть из них не имеет ничего общего с Евангелием и силой Божьей по причине неразборчивости и акцентов душевной сферы, не отделённой от духа Словом.

Где то мелькала ваша фраза о вашем кресте.

Крест носят обычно по всей жизни, сгибаясь под его "тяжестью" в которую вкладывают свои неурядицы и представления.

Путь ученика Христа это не тяжесть креста, а смерть, умерщвляющая смерть в нём.

продолжение.

Сектант?! В чём для вас разница между открытыми и закрытыми сообществами по отношению к неверию и демагогии? Ораторство и полемика, удел общественных и социальных сетей, НЕ БОЛЕЕ.

Вы так и не ответили на мой вопрос: как вы различаете между своим и Божьим. Да, на него нет ответа, если нет ученичества.

Я и Отец - ОДНО, это ТА, ЕДИНСТВЕННАЯ тема, которая расставляет ВСЕ точки в вопросах исцеления, изгнания, воскрешения и веры Божьей.

Скажите, Павла можно назвать чел с психическими отклонениями?

 Что мы знаем о Павле, кроме его посланий? Между человеком Павлом и его посланиями такая же разница, как между нами и нашими постами. А зачем вы спросили?

Людей, сильно сфокусированных на какой-то идее и живущих только ею, всегда можно квалифицировать как психически неадекватных. Можно строить гипотезы о происшедшем на Дамасской дороге... можно спорить увенчалась ли действительно успехом миссия Павла, или то что имеем сегодня - результат общего провала его дела... можно говорить о нем как о глыбе христианства и величайшем из апостолов... а можно и как об авторе неудобоваримого паулизма, весьма далеком от истинного учения христова - наверное, здесь вы уже хотите меня прервать....

Спрошу и я вас: Павел и Отец - ОДНО?

Ученичество определяется законом любви. Руководствуешься в своих поступках любовью к ближнему, значит творишь Божье. Нет других критериев ученичества и различия между своим и Божьим. Если возникает сомнение в определении разницы между человеческим и Божьим, применяйте это правило.

Знаете, я Христа стал понимать значительно проще. Все эти псевдодуховные разговоры о "кресте", о "драгоценности пролитой крови", о "смерти умерщвляющей смерть" - не более чем удел читающих проповеди по воскресеньям и униформа тех кто считает себя спасенными. Мне это неинтересно.

Христос-чудотворец мне тоже неинтересен, ибо придуман.

Действие силы Божьей проявляется не в исцелениях, изгнании бесов и воскрешениях мертвецов - это опять-таки реликты примитивных человеческих представлений о том как должен действовать Бог.

Действие силы Божьей в человеке в результате следования учению Христа я ощущаю на собственном опыте и на опыте других людей. Она преображает и возрождает человека, освобождает от греха и направляет к свету. Что опять-таки сводится к простому правилу: относись к людям так, как хотел бы чтобы они относились к тебе. Соблюдение этого простого правила возводит человека на самую высокую ступень  духовного роста.

Все остальное богословие можно смело выбрасывать на помойку. 

32 Вспомните прежние дни ваши, когда вы, быв просвещены, выдержали великий подвиг страданий,
33 то сами среди поношений и скорбей служа зрелищем для других, то принимая участие в других, находившихся в таком же состоянии;
(Евр.10:32,33)

Да, несомненно. Но вопрос: на сколько?

Сможете проследить его путь и плоды до самой его смерти?

Если к примеру Христос, обращаясь к Никодиму, говорит:

12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
(Иоан.3:12)

То как ваша упрощённая система ценностей распознаёт между земным и небесным, в их проявлении в вас лично?

И почему ваши глаголы любви нивелируют под удобный вам формат очевидное для духа в Писании, представляя это как надуманное людьми?

По отношению к совокупности Совершенств вы предлагаете подходить как и с чем? Умеренно и с Правилом!

Интересно, что нарисует ваше воображение в качестве примера?

17 В один день, когда Он учил, и сидели тут фарисеи и законоучители, пришедшие из всех мест Галилеи и Иудеи и из Иерусалима, и сила Господня являлась в исцелении больных, -
(Лук.5:17)

22 Иисус, уразумев помышления их, сказал им в ответ: что вы помышляете в сердцах ваших?
23 Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи?
(Лук.5:22,23)

Нет, не только в исцелении. Но если мы заговорим о Плодах силы Божьей в чел,

Сможете показать какой либо из них, исключая ваше представление о любви и руководствоваться Словом, которое у вас не выходило за рамки золотого правила?

 Упрощенная система ценностей не у меня, а у Бога. Формат Его весьма прост: не кради, не убий, и т.д. что еще более упростил Христос, сузив до элементарного:

Любите друг друга. Относитесь друг другу так как хотите чтобы относились к вам. Любишь брата своего, значит и Бога любишь. Не можешь любить Бога если не любишь брата.

Это - все. Это весь закон Божий. Остальное - да, придумано людьми, а не Богом.

А с чем вы конкретно не согласны?

 Вот здесь, по инерции возражая, вы сами вырулили на нужную колею. Плоды силы Божией - да, и аминь. Попутно вспомним что наш друг Павел говорил о плодах Духа, и какой из них стоит на первом месте в его списке плодов.   

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Ин 13:35)

Вот вам обозначенный Христом единственный критерий ученичества, не требующий ни "веры", ни каких-то "познаний Слова", ни постижений "Духа Писания" и прочего тумана.

ну, да......перестают быть незнакомцами

21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
(Иоан.14:21)

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17,18)

27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, **не может быть** Моим учеником.
(Лук.14:27)

Любовь без веры?,.... слепа по отношению к Богу, и может охладеть по причине умножения беззаконий.

Мир, построенный на песке, рассыпется в период испытаний.

Хочется верить, что ваша любовь покоится на вечном основании, но факты говорят обратное.