В  армию  человек  пошел  по призыву президета,  царя, отечества итд... пошел  своими ногами,  а это значит, что  хоть и нехотя, но согласился  пойти.

Попасть под  машину не грех, потому  что чаще  всего это случается не умышленно, а вот если умышленно, то  это самоубийство.

И, кстати, кто мешает думать и размышлять  СО ВСЕХ СТОРОН?

То есть Адам   все же  получил  этот дефект.

Позвольте  узнать от  кого  получил?

А  первоначальное  состояние  это то , когда  человек  был как  все  твари земные  непонимающие  добра и зла?   Так?

Разумеется  определила  -  вышла  замуж за нелюбимого.

Да,  я  понимаю, что  есть  насилие  человека над  человеком  и  это есть зло.

.

Спасибо за  разъяснения.

Мир вам.

"за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него"

Римма,  срдечно благодарю  вас  за  ваши  разъяснения.   Я  вас поняла .

Скажу  кратко о так  называемых  повреждениях о которых  вы пишите.

Приведу только один короткий текст из  Библии

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; (Бытие 3:22)

Почему  же  Бог  не назвал  перемены  произошедшие  в  Адаме  повреждениями ??????

Почему?

сам себе сделал, я ж пояснил на примере с падением и переломом

нет не так. И животные и люди понимают добро и зло.

...Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим...

лень

это простая условность (что кости не восстанавливаются к первозданному состоянию), вначале я писал о наследственных болезнях, как пример. Дело не в том каким примером идёт пояснение, а в понимании того что хотят передать.

разумеется - инстикт самосохранения. Я уже показывал это на рожденном ребёнке.

Это вы  про какие  пророчества?  Дайте  пожалуйста  координаты и я  снова  пересмотрю  их.

Разве до  сих пор роль Христа непонятна?  Люди,  так или иначе (услышади, прочитали итд)  свидетельство  Христа  о Божьей любви  задумываются  и многие  изменяются -  каются  в  своих  грехах  и  изменяют свой   образ жизни.  И это уже  длится  20  веков  по  всем  странам.  Или что то не так?

Да.  Не знали.   У  каждого  народа  был  свой бог  -   это раз.  Второе  никто  из  людей  и не помышлял  о любви бога  к ним.  Бог в их  понимании только  сила и власть. И поэтому  все  только и стремились  задобрить своего  бога  жертвоприношениями.  Разве  не  так? Да  что  я  вам  это говорю, вы  сам  знаток таких  вещей.

На  каком основании  появляются  все эти добрые  желания  у  человека. Наверное,  все таки,  что-то на него  воздействовало?  Что?

И где  слово  "грех"?

Мир вам. А вам нужно именно слово" грех"?  Бог объяснил Адаму, что наказание - за нарушение заповеди (запрета). И в обращении к Каину Быт.4.6,7. такое впечатление, что уже имеют понятие, что это.

С миром.

А вам этого слова не нужно для утверждения  что Адам  согрешил?

Про наказание  Бог  Адаму не говорил.  Ведь не говорил, верно?

Кстати, если вы найдете  разумную  связь  между  причиной (Быт2:9  И произрастил Господь Бог ... дерево познания добра и зла) и следствием, как  вы  его называете  наказанием , то я сдамся.))

Зачем  Бог  посадил дерево?

Может быть исключительно только для того, чтобы  сделать человека  смертным?

Конечно  Каин понимал о чем  Господь говорит ему,  ведь у него  уже готов  план  по отношению к Авелю  и эту  задумку в мыслях  Каина  Бог видит.

Вряд ли в аспекте наследственности уместно сравнивать грех (проступок, ошибку, преступление) с генетически обусловленными заболеваниями.

Но даже и в случае с болезнями, ученые говорят лишь о максимум 5% людей, которые рождаются уже генетически больными по наследству. В большинстве случаев речь идёт не о болезни, а о предрасположенности к ней.

Даже если предполагать, что порочное поведение родителя - следствие его характера, и следовательно, дети "будут похожи" на него - это все равно, совершенно ненаучно, так как характер и поведение формируюися в определенной среде, а она не обязательно общая для детей и родителей.

А с миллионами предыдущих поколений вообще как-то нелепо сравнивать и что-то сопоставлять.

Честно говоря, я так и не уяснил для себя вашу точку зрения по этому вопросу. Вы ведь сами недавно совершенно правильно писали, что дети наши - чисты. Будь как дитя...

Обобщая, свет иудаизма будет светить остальному миру, и все народы придут к этому. )) Начать нужно не с конкретных пророчеств (их десятки), а с понимания того, что все пророчества относятся именно к Израилю, - а не к остальному миру.

Мир вам.

Достаточно того , что Адам был наказан за нарушение запрета:"..не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?"

Когда ожидаю свой самолет, да и во время полетов, особенно в дальние от нас страны .

Посмотрите "Записные книжки" С.Довлатов.
Но как мне кажется здесь Довлатов, не уточняет, что Бродскому нравился француз философ Чоран;
и был согласен с его высказанным ранее: "Две самые интересные вещи на этом свете - это сплетни и метафизика"
и уже от себя добавлял "Можно продолжить , что и структура у них сходная: одно легко принять за другое"
И.Бродский <Исайя Берлин в восемьдесят лет>

Интересно, что такую же мысль он (Бродский) приписывает и Ахматовой.

все верно.

А теперь, если вы и в правду серьезно хотите понять ход моих размышлений и нашего общего друга,
то сосредоточ;тесь и начните читать финальный пост об этом :
вот с этого предложения...

и далее до конца, внимательно, yверена, поймете!

Кто же вам так конкретно даст ответ милая полынь? Да еще от самого Бога Творца?
Вот я предложила то, как я понимаю , у вас есть своя трактовка...у другого иная...
вот таково человечество... как я уже где-то здесь отмечала, что являются ли слова, которые мы говорим, адекватным способом передачи наших переживаний ? Нет, конечно. Это только знаки - душа душе посылает сигнал и, если душа душу понимает, тогда этот сигнал достигает цели.

Понимание мира, чувствование бытия - это у каждого человека глубочайший индивидуальный процесс. Вот почему Тютчев говорил, что "мысль изреченная есть ложь". Потому что все то, что нас волнует, - красота мира, ужас мира, любовь, грех, добродетель... - все это невыразимо по-настоящему в словах, в терминах, в отвлеченных понятиях. Строго говоря, о Боге нельзя даже сказать, что Он существует, ибо само понятие существования вторично по отношению к Нему. Он выше бытия, ибо Он создает бытие. Но через знаки и символы, открывая Себя людям, Он дает нам возможность познать Его настолько, насколько каждому позволено Им и даже в использовании тех или иных слов в тех текстах, которые мы называем Слово Божие или Писание.

Это почти что единодушное мнение всех богословов, но осмелюсь возразить по Библии. Вспомните, как Бог поставил у врат рая ангела с мечем, - из опасения что Адам не вкусит от дерева и не станет жить вечно.

Что же это получается? Был создан бессмертным, но съел плод с одного дерева и стал смертным; а затем мог съесть другой плод и опять стать бессмертным? Может, дело не в грехе, а в желудке человека? Что съешь, то с тобой и будет. 

Звучит всё по-богословски безукоризненно. Однако одна проблема: с текстами Библии не сходится. На протяжении всей Торы, у пророков, Бог отчаянно взывает к человеку, просит его об этом единении, просит его соединить опять эти провода, связывающие Бога и человека .

С какой целью Бог всё это делает?

Неужели Бог не знает, что человек всё "оборвал" в результате того грехопадения, и воссоединение уже невозможно?

Да, все соскальзывают, оступаются и спотыкаются... но это называется ЖИЗНЬ. Это всё естественно для человека, существа несовершенного, и именно таким его создал САМ БОГ.

Абсурдность заключений христианского богословия в том, что драматизируются не только естественные действия людей, но и последствия этих действий.

Допустим, Адам не совершил бы "грехопадения". И что, все люди были бы сейчас совершенными роботами, без малейших ошибок и изъянов? Вы можете себе хотя бы близко представить подобное?

Подобный елейный портрет не нуждается ни в каком доказательстве. Сталин или Мао в глазах своих многомиллионных обожателей тоже были людьми без изъяна.

У человека не "добрые желания" появляются, а назревает невозможность жить по-прежнему. Его жизнь вызывают у него отвращение, и ему хочется что-то изменить. А средства для этого он выбирает сам. Зависит от среды, от случая, от провидения, от конкретной ситуации. Он может попасть в церковь, в мечеть, в общество анонимных алкоголиков, или просто измениться под влиянием любви к женщине. В принципе, любое обстоятельство может способствовать перерождению человека.

Ничего не имею против, но тогда будет справедливо и мое возражение, а может вы
тоже ищите причину не там (в желудке) и не так как должно ?

Или по-другому говоря,
используя только то, чем вы на сегодняшний день обладаете в качестве инструментов или
источников познания, которые и очерчивают ваши границы познания :
уровень вашего мышления, уровень вашей информированности и способности данной от вашего
Творца понимания того, что нельзя потрогать или увидеть. Разве нет?

А есть разница? Что я не  так  сказала.

невожно жить по-прежнему,  по-греховному поэтому  и появилось    желание стать  лучше.  Я  разницу не нашла.

Ещё  человек может покончить  со своей  жизнью по своему  желанию,  если она не поддается  переменам. И такое  бывает.

Однако  если вам  понятны  такие  воздействия, то  почему не понимаете  каким образом слово Бога  воздействует  на  человека?  Или вы понимаете, но  притворяетесь  что не понимаете. И такое  бывает ....

А воздействует оно очень просто.  Человек  слышит  слово  и  принимает или не принимает  в зависимости  от  нужды.  Если он доволен  и собой  и своей жизнью, то слово Бога  ему  может быть лишним,  а  если человек  нуждается в ответах  на вопросы  о себе и мире  в котором живет, то слово  Божье  ему  как раз   ко спасению.

я ж писал, что это условность, была цель показать :

что "перелом" полностью не восстанавливается и что существует наследственность.

(как то даже странно, что ранее я уже пояснял и вы не возражали).

Надеюсь помните,  что писал о формируемой базе данных у человека и идёт постоянное добавление информации и её сравнение с уже имеющейся. Что у человека есть так называемая лобная "прямая" извилина ответственная за сравнение с "базой", как её ещё называют "совестью" человека. Писал про эксперимент на мальчике в садике с белым и черным цветом. нет желания в энный раз писать об этом подробно. надеюсь что вспомнили.

Теперь применительно к Адаму. В Эдеме Бог дал Своего Духа человеку. Духовно можно сказать что родственники, написано по образу и подобию. И дал запрет. То есть в "базе" есть запрет не делать того, что Бог запретил. Опускаю рассказ о Еве и плоде познания (так же не раз его уже писал как о хмельном винограде). Что собрался сделать Адам? Нарушить запрет! Что произошло? Извилина (совесть) сравнила с имеющейся информацией и нашла, что это делать запрещено. Но Адам силой своей воли преодолевает запрет Бога и выполняет желание Евы. Что делает извилина (совесть). "Сжигает" нейронную связь с "запретом". Больше нет запрета в памяти. Он то есть (сохранился), но он не работает. Я назвал это дефектом Адама. Он уже не есть Образ Бога, а видимость образа.  Он уже не есть Подобие Бога, а видимость подобия. Ещё никто не рождался. Кто приступил к процессу размножения? Дефектный Адам с выжженой совестью на выполнение заповеди Бога не делать того, что Бог запретил. И Ева, которая "слушает ушами", кто чего скажет.

Что имеем вначале? Родили двух человеков и один убивает другого. Вседозволенность.

И что ? Разве вы не знакомы с историей ? Или кто-то будет оспаривать это?

что касается того источника, который вы тут приводите: Тора
Вам вот даже представитель этого самого народа, который  являлся как по-крови , так и по духу
как ученик их школы/семинарии, об"яснял, что Тора включает в себя 3 разновидности ее( письменная, устная и тайнай-каббала) и все это называется одним словом - Тора.
А вы вот так раз и своим собеседникам аппелируете к текстам Торы... какой ? приведите цитаты из этой Торы, которую из них вы имеете в виду....
Вы же не забывайте, мы же не представители того исповедания, которое использует эту Тору. Мы же здесь все-таки чаще Библию открываем, и то все на своих родных, так сказать, языках
совсем не на том, на чем написана та Тора.

А что? Почему бы и нет? Мне ваш ход рассуждений понятен и даже если вы применяете другие слова, примеры- смысл то такой же
как другие, например я на сегодняший день разумею....

дополню, не вместилось в 2 тыс. знаков.

Что сделал Иисус? Уничтожил "дефектную" плоть и воскрес в обновленной. Выполнил волю Бога.

На вопрос Никодима ответил, что человеку надо родиться заново, духовно. То есть восстановить "запрет" на то, что запрещает Бог. Для этого удаляются грехи человека и человек выполняет осознанно волю Бога.

Да будет воля Твоя, а не Моя!

Только таким человек может попасть к Богу. Других богов, "делаю что хочу и как хочу", БОГ не терпит, Он ревнитель.

они ещё осознанно ничего не сделали. Поступали как их учили. Повзрослев они уже начинают лукавить, скрывать и даже обманывать.

Поддерживаю! Чаще всего является основной причиной.

Если так, то тогда какое ваше будущее и ваших детей?

Как вы , по этому вопросу, задумывались? Просто вот так проживете, все на Бога такого кивая,
Он же во всем причнина, что вы так несовершенен. Тогда зачем вообще и стремиться к чему-либо, что
является совершенным, по мнению вашему, несовершенно сотворенного ? Как вы Бога то <перелюнете? в своих потугах к хорошему?

Наверное поэтому в вас такое раздражение вызываете то,  когда люди говорят об единственном совершенном в их понимании человеке - Иисусе Христе?
Вы им сразу раз -- других человеков: Мао. Сталин, Ленин....ничего не имею против... в системе вашего понимания ничего другого ожидать и не представляется возможным.

Было  увлеательно.

Но  я вот о чем подумала. От Адама  в прямом  смысле родилось  потомство  и, как  вы выражаетесь, дефект Адама   передался  им.

далее вы пишите про Христа

Христос уничтожил дефект плоти,  но  как  это  передалось другим людям ведь Христос  никого не рожал.

.

Адам  согрешил  и  плоть его стала дефектной.

Христос  исправил дефект.

Но в ком?

В Себе   то есть в  Своей  плоти, ибо Он  тоже  человек.

Или во всех людях  сразу?

Плоть Иисуса на кресте умерла, именно плоть была дефектной. Воскресил Его Бог в новой плоти без дефекта, потому что Его Дух был без дефекта, это подтверждается Его выбором, что я и привёл. Да будет воля Твоя!

39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
40 И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?
41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
42 Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
(Матф.26:39-42)

Иисус произвёл смену дефектной плоти, на новую. Но чтобы получить новую плоть, нужно духовно родиться заново ещё в старой плоти и восстановить связь с Запретом Божиим. Поэтому и даётся Дух Святой.

Адам вместо воли Бога, выбрал свою волю и волю жены, Иисус восстановил в плоти волю Отца, то есть пренебрёг волей плоти жить и пошел её умертвить. ИМХО.

Кстати, Иисус, как образец молитвы к Богу, вставляет эти слова, как обязательные.

...да будет воля Твоя и на земле, как на небе;... то есть, всеми людьми Земли, должна быть принята воля Бога. Только принявшие Его волю будут воскрешены Богом.

Да и Новый завет как раз в чём заключается? Я подчеркнул ЧАША СИЯ.

20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. ... впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению... сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

исключительно каждая душа (личность) индивидуальна и должна родиться заново в Духе Святом.

"Слово Бога" - это что? Цитата из Библии?

На мой взгляд, всё это весьма произвольные умозаключения. Ослушался однажды Адам Бога - и что... почему из этого вдруг следует, что больше нет "запрета" в памяти? Навечно вдруг исчезло послушание Богу не только у Адама, но видите ли, и у всех последующих людей.

Опять приходится спрашивать: откуда же берутся праведники? Почему-то у сына согрешившего Адама родился Авель, которого сам Христос называет праведником.

Рассматривайте Тору в смысле Пятикнижия - что есть как часть Библии... если чувствуете угрозу вашему исповеданию.

Прекрасное! Я всегда был вдохновлен прекрасными отношениями моих родителей, и их любовью. То же самое надеюсь привить и детям, ведь у меня такой же гармоничный брак.

Два раза перечитал, ничего не понял. Не понимаю претензий ко мне. Я говорю, что человек - несовершенный, и это вызвало ваш гнев. В то же время вы пишите, что человек - грешен, и я с этим должен соглашаться.

К Богу потому и стремится несовершенный человек, что Свм Бог - совершен.

Я много лет назад забыл, что такое "раздражение"... 

Но здесь, на форуме, мне все время это пишут: "вас раздражают христиане, Христос... "

Наверное, это пишут очень раздражительные люди, если сочиняют это о людях, в которых никакого "раздражения" нет. 

Вопрос. Из какого описания Христа в Библии вы увидели "совершенного" человека?

Ах Незнакомец ! Вы так это заявляете, что как будто на форуме, кто-то пишет
свои умозаключения иначе, НЕ произвольно, включая вас.
Помню как меня Валерий Слово учил меня: что писать комментарии надо только то,
что в твою голову приходит, а не сообщать тут то, что думают другие, даже пусть уважаемые
эксперты в той или иной области.
Конечно же все этим и занимаются - представляют свои произвольные умозаключения.
Кто весьма произвольно, кто в меньшей степени...поэтому так интересно иной раз читать,
до какой иной раз произвольности люди доходят!
Метафизика - она всегда такая... непроизвольные умозаключения людей....
вот ваши такие недоумения.... а другие вам так старательно будут представлять свои ...
вот вроде и пообщались....Lol!

Да все оттуда же, откуда и вы, мой дорогой друг Незнакомец!
Из несовершенно сотворенного Богом Творцом человека, как вы и заявили пржде.
Ведь называя человека праведником, никто и не сомневается, что он
обладает той абсолютной праведностью, присущей только вашему Богу.
Все же относительно на этой земле, особенно в человеческом социуме и их представлении
о том, что является - праведность, счастье, любовь, гармония,....
Вот вы например заявляете, что вы состоите в гармоничном браке, порадовали меня.
Но я вам совсем не верю. В моем представлении гармоничный брак совсем не так мне представляется.
И здесь никто из нас не ошибается: у вас своя гармония - понимание ее
а у меня - своя, а у Валерия Слова совсем другая....Также и с другими понятиями...