Вы, кто его осуждаете, хоть раз в жизни кого нибудь пустили себе в дом? А все стараеть выгнать и прогнать. Лицемеры и фарисеи.
Он наверное еще не знает- воздаяние за добрые поступки (деяния),два раза не получают.
Мудрые выбирают чтобы там,ну а все остальные, чтобы здесь(получить воздаяние).
были ошеломляющие события. сотворение вина из воды на свадьбе в Кане не было освещено в местной прессе, а только предавалось из уст в уста и дошло даже до Иерусалима. но в силу невероятности и отсутствия письменного заключения специалистов, никто не посчитал нужным зафиксировать это событие в исторических документах. дважды Иисус устраивал массовые пикники с чудесным угощением толп народа. репортеры не отметили это даже в ежемесячных глянцевых журналах, а желтая пресса в те времена была исключительно устная. опять таки облом. ( случаи чудесных исцелений также остались только в памяти очевидцев. все освидетельствования совершались только священниками в храме и закнчивались принесения благодарственнои и очистительной жертвы. записи тоже не делались.
даже такое колоссальное событие, как переход толпы евреев с повозками и скотом по дну аккабского залива Красного моря, в котором утонула вся египетская армия и знать вместе с фараоном, осталось в памяти очевидцев. но это событие оставалось строжайшим государственным секретом, чтобы никто не узнал, что египет лишился своей гвардии и элиты. и кто теперь будет требовать опубликовать документы о том, что было в секрете для всех. но с другой стороны от самих евреев все другие народы таки узнали со временем о том, что произошло, даже при том, что Бог старался удерживать свой народ подальше от контактов с язычниками.
вот это называется "совет нечестивых и собрание грешников".
Иисус рассказывает о двух строителях: один строит на скале слова Божьего без сомнений, а другой строит на песке множества мнений человечьих, которые расползаются в разные стороны.
какая из двух построек устояла, известно на практике.
Да, это так. Ни один иудей не может заявлять о неисторичности личности Хриса, иначе он должен был бы автоматически отказаться и от Талмуда.
Так как древнейшие части его — «повествования», haggada, «поучения», halakha, «притчи», meschalim великих раввинов, — восходят, несомненно, к середине II века, а вероятно, и к началу I — к дням Иисуса: рабби Гиллель (Hillel) и рабби Шаммай (Schammai) — почти современники Иисуса.
В первой половине II века учителя Талмуда уже переделывают Evangelion — в Avengilaon, «Зловестие», или Avongilaon, «Власть греха», «беззакония». Если же 12-е прошение святейшей молитвы Израиля, Schmonen Esreh, о проклятии «отступников», minim, — и «назареян» (два имени христиан): «Да погибнут внезапно, и самое имя их из Книги Жизни да изгладится», относится, как мы точно знаем, не позже чем к концу I века, то, значит, уже тогда понял Израиль, что вечные судьбы его решаются «Висящим на древе» — Распятым"
"В том, что Иисус творил чудеса исцелений, Талмуд не сомневается: с этой будто бы целью выкрал Он из Иерусалимского храма «Неизреченное Имя» (Ягве), по одному сказанию, а по другому, древнейшему (около 100 г.), «принес волшебства из Египта в нарезах на теле» (татуировке). В самом конце I века или в начале II рабби Иаков из Кефара, «отступник», все еще творит чудеса «Иисусовым именем».
«В Судный день (канун Пасхальной субботы), повешен был leschua Hannozeri (Иисус, Назарянин), а до того, глашатай ходил перед ним сорок дней, возглашая: „Сей Иисус Назарянин идет на побитие камнями за то, что волхвовал, обманул и обольстил Израиля. Кто знает, чем его оправдать, да придет и свидетельствует“. Но не нашли ему оправдания и „повесили его“ (распяли)», — сказано в древнейшей части Вавилонского Талмуда.
подчеркните пожалуйста в любом варианте, что там христианской вставкой считается?
вариант а), писался вообще по принципу "и так сойдёт", что свидетельствует о самом позднем варианте, когда уже никто ничего не мог подвергнуть сомнению, то есть после инквизиции.
варианты в) и с) идентичны, что свидетельствует о более раннем простом переписывании, но видно влияние самого переписчика.
====
а)«В то время был Иисус, мудрый человек,...
в)«В это время был мудрый человек по имени Иисус...
с)«Около этого времени жил человек, его звали Иисус...
=
а) если будет правильно называть его человеком. Ибо он совершал удивительные поступки…
в) Его поведение было достойным, и он был известен своей добродетелью.
с) Он поступал надлежащим образом и был известен как праведник.
=
а) Он был Христом… он опять объявился им живым на третий день, как божественные пророки и предсказали это и десятки тысяч других чудесных вещей о нем».
в) И многие люди из иудеев и других народов стали его последователями. Пилат приговорил его к распятию и смерти. Но ставшие его последователями не оставили его учения. Они сообщили, что он объявился им через три дня после распятия, будучи живым; соответственно, он, возможно, был Мессией, о котором пророки предсказывали удивительные вещи».
с) Многие из иудеев и из других народов стали его учениками. Пилат приговорил его ко кресту. Те, кто раньше любили его, не прекращали этого и теперь. Говорят, что на третий день он вновь явился им живой. Таким образом, он может быть Мессией, о чудесах которого возвестили пророки».
Я вас приветствую Валерий Слово. Рада , что вы вернулись в это обсуждение. Я вот тут имею массу свободного времени
в связи с ураганом, да комендантским часом в наших землях. Вот и пишу так много, за что прошу прощения, заранее, у всех.
Следующий текст принадлежит древнееврейскому историку Иосифу Флавию, который жил в последней половине первого века:
Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если в действительности его следует называть человеком, поскольку он был тем, кто совершал удивительные подвиги и был учителем тех, кто с радостью принимал истину. Он обратил многих евреев и многих греков. Он был Машиахом. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. На третий день он явился им, вернувшимся к жизни, как об этом, а также о многих других удивительных вещах касательно его предсказывали Божьи пророки. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез
(Antiquities 18.63f; translation in Feldman, Josephus).
А все споры-разговоры ведутся о тех 3-х предложениях, подчеркнутых мной. Именно они и являются по мнению одних явной интерполяции, внесенные христианами в текст этого фрагмента. Другие же имеют свои, отличные от первых , соображения и доказательства свои, о чем я и озвучивала ранее.
я просто иногда захожу прочитать вас. За остальных я мнение знаю. Это уже обсуждалось.
Вы правы : и где только не обсуждалось, и до сего дня обсуждается, поэтому я и не соглашаюсь,
что мы имеем окончательный вердикт в этом споре о подлинности или фальшивости данного фрагмента
и просто отбросить этот документ, как фальшивка, будет неправомерно, не серьезно.
если что больше всего и напоминает погребение и обрезание так это крещение. Может у кого то и другие ассоциации, но видимо об ассоциациях, так же как и о вкусах, не спорят. Вдруг кто то считает что обрезание (крещение) символ, я отвечу - сомневаюсь. Обрезание было обязательным и поголовным, как для коренных, так и пришлых. Необрезанный (живущий, принятый в общество) но исповедующий Бога истреблялся. И именно после обрезания, а не раньше, хоть и исповедующий Единого Бога, получал доступ ко всем благословениям. Примеры не привожу, поищете, коль не ленивы.
Обрезанный может поделиться влияет ли обрезание на чувствительность, то есть бесчувственность, или все по-прежнему. Думаю омертвение (частично) сластолюбия здесь на лицо.
К сожалению, вам только и остается что лукавить, делая вид что я отрицаю участие в этом процессе Бога... Я черным-по-белому пишу о "повороте человека К БОГУ", а вы отвечаете, что "не просто о внутреннем преобразовании через изменение поведения человека силой воли человека"...
Естественно, что изменение поведения человека происходит при помощи Бога силой Святого Духа, - и так происходило во все времена, задолго до Христа.
Я это не отрицаю, но исходя из текста описания борьбы Иакова, нет никаких отснований утверждать что он боролся с Ангелом, а не с Богом.
Да сколько угодно... уже на самой заре появления христианства, во многих документах, иудейских или языческих, в философских и исторических произведениях, а также следы критики можно обнаружить и в трудах отцов церкви (как у Оригена - Против Цельса), или в апокрифах...
Что именно вас интересует? Могу раскрыть вопрос подробнее.
Да?
А я не подумал.
И заодно благословляет его за это вранье?
Я должен эти глупости как-то комментировать?
Религия.
"Дух Божий" понимался в иудаизме совершенно иначе. Речь в беседе с Никодимом могла идти на основе воспринятия понятий иудеев первого века, - а не баптистов двадцать первого.
а мне видится в обрезании крайней плоти продолжение обряда заключения завета, когда будущий участник завета проходит между частями расеченного животного. это то, что евреи называют КАРАТ БЕРИТ - завет рассечения - один из видов кровнго завета.
кто-то англоязычный когда-то запустил в обращение выражение "рассекать завет" и русскоязычные подхватили это бессмысленное выражение, и даже пытаются дать ему жизнь. завет никак нельзя рассечь, потому что завет наоборот соединяет две договаривающиеся стороны. а если завет рассечь, то это похоже на разрыв завета.
заключается кровный завет путем рассечения плоти и между частями плоти, где пролиллась кровь, проходят участники заключаемого завета. Бог прошел между частями рассеченных животных, которых положил Аврам. тогда Бог заключил с Аврамом односторонний завет, дав обетования о потомстве, а земле и о защите. а потом велел Аврааму рассекать крайнюю плоть, чтобы через рассечение проходил в этот завет будущий народ Божий.
моё откровенное изложение сути процесса вы называете лукавством. а ваше хитрое *пишу о "повороте человека К БОГУ"* в ваших глазах истина. повернуться к Богу, это еще не преобразование сердца. это толко первый шаг к тому, чтобы заявить Богу просьбу о прощении и предоставлении Богу своего сердца на переделку.
задолго до Христа такой процесс не проходил, потому что Бог не давал никому свою силу внутрь, а человек должен был исполнять заповеди Бога именно своей силой. Бог Своим людям помогал только снаружи, и спасал только от физических напастей. новозаветного понятия спасения в вечности не существовало. прожил человек земную жизнь, а дальше никто не имел представления о загробном существовании.
если вы не отрицаете идентичности Ангела Господня и Господа Бога, то для чего тут высказываете недоразумение по поводу наименования Единого разными именами?
не за вранье, а за то, что теперь будет с новым именем Израиль всегда помнить о своих отношениях с Богом, которые являются продолжением линии обетования Богу аврааму и потомству по линии Авраам - Исаак - Иаков и далее народу Израиля.
это вы глупостью назвали наименование вашей темы? вы ведь мечтаете получить рождение свыше без Христа. рождение свыше происходит Духом Святым, которого посылает Христос к своим ученикам. если не нужен Христос, то нет учеников Христа, не посылается Святой Дух и нет рождения свыше. или такая простая линия вам не понятна?
заявление духовно безграмотного человека! фантазируете своими философиями на ходу.
Речь в беседе с Никодимом шла конкретно по теме пророчеств Иеремии и Иезекиилю о конкретном новом завете, где Бог дал недвусмысленное обетование дать Своего Духа внутрь серца верующего человека, с последующим преобразованием этого сердца. но, вы это не разумеете, поэтому всё для вас не понятное называете религией.
Дух Божий в ветхом завете действовал иначе, чем Бог предусмотрел и оговорил для нового завета. учитель Израилев должен был знать об этом новом рождении от Духа. но он в разговоре с Иисусом не уловил связи между словами пророчества "новый дух и новое сердце" и словами Иисуса "рождение свыше и рождение от Духа". и вообще, Никодим не ыбл готов к такому разговору, потому что пришел с целью сагитировать Иисуса вступить в партию фарисеев, но оказалось, что Иисус сагитиовал Никодима на Свою сторону.
про обрезание уже рассказал. и после этого никак не понимаю, как обрезание напоминает крещение?
теперь о связи погребения с крещением.
если речь идет о крещении водой, а в это теме это именно так, то для того, чтобы крещение водой стало "водной могилой", нужно просто не вынимать крещемого из воды минут пять. вся ветхая натура тут же будет похоронена безвозвратно. это не предусмативалось ни в еврейском крещении водой, ни в Иоанновом крещении водой.
когда Павел говорить о крещении в смерть Христа (Рим.6:3), тогда он говорит о крещениив Христа (как и в Гал 3:27). а это возможно не в крещении водой, а толко в крещении Духом Святым, которое совершает исключительно Сам Господь. то же видим в 1Кор.12:13 "Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. " о каком теле идет тут речь напоминать нужно? главой этого тела является Сам Христос.
опять не выстроилась ассоциация крещения водой и погребения.
а для чего вы в этой теме затеяли разговор о крещении, погребении и обрезании?
такой ваще перелёт от заветного к запретному. )))
Забавно! Не помню точно этой цитаты у Ренана, но если он действительно это написал, то такое мнение достаточно нелепо. Если чувствуется, что здесь работала рука христианского фальсификатора, то как можно с точностью утверждать, что подделано всего несколько слов, а не весь отрывок.
Это всё равно, что вор в качестве оправдания скажет: "Я украл не всё, а лишь совсем немного, поэтому факта кражи нет". ))
Вариант Агапия - это полностью надуманный кейс. Прочитайте здесь, например. Мне просто печально, что христиане цепляются за такие соломинки.
Я вам опять советую прочитать самого Флавия непосредственно, - а не христианские статьи о нем... Тогда вы, надеюсь, поймете, что он, так подробно описавший жизнь Иудеи того периода, не мог бы упомянуть о Христе (будь Христос тем, о ком рассказывают евангелия) всего в одном скупом абзаце, и в таком стиле.
По-моему вы спите и мечтаете увидеть мое "раздражение", так как сочиняете это уже не в первый раз. О моем "раздражении" я узнаю только из ваших постов. ))
Про события, описанные в евангелиях. Ну, например: избиение младенцев. Или вифлеемская звезда. Или про то, как гробы разверзлись, и мертвецы вышли из них и давай гулять по Иерусалиму, "являясь многим". Да и масса других событий: чудеса, исцеления. Неужели насыщение пяти тысяч, или воскрешение мертвых - такие незначительные события, что современники ПОЛНОСТЬЮ ПРОИГНОРИРОВАЛИ их, не посчитав достойным нигде упомянуть о них?
Почему-то о них вдруг резко и дружно начинают писать последующие поколения христиан задним числом. А современники об этом так же дружно молчат. Это при том, что сохранилось достаточно внушительное количество рукописей того периода: исторические свидетельства, литература, судебные записки, научные и философские труды... Эти труды упоминают о событиях гораздо меньшего масштаба, но почему-то полностью игнорируют евангельские события.
А кого они устраивают? Назовите за пределами христианства имя хоть одного серьёзного ученого, который не сомневался бы в достоверности таких "свидетельств" и считал бы этих авторов "современниками" и "очевидцами" Христа.
Опять-таки, многие путают историчность прототипа евангельского образа с историчностью самого образа.
Повторюсь: в принципе, никто не отрицает, что мог жить человек с таким именем, Иисус, сын Иосифа и Марии... но если в реальности он был бродячий проповедник, или народный целитель, или бунтовщик против римского ига, или просто безвестный плотник которому приписали все эти чудеса... разве это "историчность"?
Вы согласны с тем, как Талмуд преподносит историю Христа?
Разве вы не сталкивались с трансформацией какого-нибудь литературного образа, когда автор просто использует какое-то историческое имя, и начинает приписывать ему невероятные подвиги? А читатель затем воспринимает это имя уже через призму произведения, хотя сам прототип был ничем не примечательным человеком?
Например, в трудах А. Дюма это очень ярко видно. Помните д'Артаньяна, или Эдмона Дантеса, или графа де Бюсси?
Какие странные и наивные, все же эти отсупники и хулители.
Вы что, лично встретились в катакомбе, с этими летописцами и они передали вам оригиналы, и сказали:"Доверяем тебе незнакомец, вечноживущий, нести правду на все века!!!"
Любому здрвомыслящему человеку, понятно как пишутся истории и события в мире сем(что неугодно убрали, и наоборот)
И только вечный Бог , в силах оставить свое Слово на все века,для того, чтобы человек познавал Его. Так что не позортесь зря,хотя понимаю, вы уже раб и не можете, этого не делать.
Ну и что, что "первый шаг". А в христианстве что, как-то иначе? Если вы заявили о своем желании покаяться и креститься, это разве не первый шаг?
Далее, вы не заявляете просто, а затем сидите и ждете, пока Бог не переделает ваше сердце. За первым шагом должен следовать второй, третий. Человек всегда работает над своим изменением в тесном сотрудничестве с Богом.
Трафаретное заявление, и достаточно бессмысленное. Человек всегда исполняет заповеди "своей" силой, а не чьей-то чужой; а Бог всегда помогает тому, кто хочет сам себе помочь и имеет чистое сердце.
Кто же вместо вас станет исполнять заповеди?
Даже в НЗ написано: "Противостаньте дьяволу". Как вы собираетсь "противостоять"? Разве это не действие человека?
Вы меня не так поняли. Самого Бога "ангелом" не называют. Да, Ангел Господень может являть Бога, и в этом смысле говорят об "идентичности". То есть явился посланник от Бога и передал тебе весть от Бога - это всё равно, как если бы тебе весть передал Сам Бог лично.
Но это не делает явившегося Ангела Самим Богом. Понимаете нюанс? Бог не есть Ангел, которого Он послал.
Вы придумали "линию", а я должен её понимать? ))
Вы излагаете христианский трафарет. Фактически "рождение свыше" вы идентифицируете с вступлением в христианскую религию. А я говорю об обновлении духовного сердца человека, и этот процесс описан задолго до Христа.
Духовно "грамотный" продолжает смешить народ.
Иеремия и Иеезекииль пророчествовали о Христе? Что здесь серьёзного можете предъявить, кроме вашей "веры"?
Знаете, неудивительно, что вы, человек явно не рожденный свыше (что видно по вашим стабильно злобным постам во всех темах, и не только в мой адрес), крутитесь вокруг этой темы о рождении свыше, выискивая момент как бы вставить очередное дряное слово...
Чему вы учите своих детей, с такой неприязнью к людям?
вы пренебрегаете свидетельствами уважаемых нами людей, и при этом ожидаете, что мы будем заглядывать в рот и ожидать свидетельства ваших кумиров? ваша компания не удосуживается размышлять о Христе даже тогда, когда Он известен всемирно уже на протяжении двадцати веков. вы сам здесь говорите с нами с вашей антихристианской позицией только потому, что ловите кайф от своего куража, думая, что такой вот умненький начитанный всяким философским грузом. а в наших глазах отягощенный словесным мусором и неспособный понять простые духовные истины.
для нас несравненно важнее то, что написано в книгах нового завета о Христе, чем выискивание тех доказательств о существовании Христа в исторических трудах людей, которым Христос нисколько не интересен и не понятен. многие люди не умеют говорить о выдающихся событиях по причине того, что они ничего не понимают в этом, и не отражают в своих письменных опусах только потому, что боятся быть высмеянными своими такими же духовно невежественными совеременниками.