Это ориентир. И ведь не смогли любить, как самого себя. Да и себя не любили. Для этого Христос и принес Себя в жертву, чтобы Дух Святой мог сердце человека изменить.

Зачем изучать? Ведь главное во всем, это когда Господь призывает. И Дух Святой потом всегда в сердце, если идешь за Христом. А остальное, т.е. текстология, исследование Библии, и т.д. это просто мнение тысячи людей. И всё.

Церковь тем и отличается от мира, что она сверхъестественна и имеет дело со сверхъестественными личностями, а не с философскими трактатами мира сего.

Но ведь считаете. По вашему недостоен Он к существованию.

Это индивидуально. )

Потому и не задаются вопросом, чтобы заглушить совесть и не получить очевидный ответ.

Это ты зря, друг ))

Бог нам любую заповедь даёт, как ориентир. Но Бог никогда не будет требовать от человека делать то, что заведомо невыполнимо. Все заповеди ЛЕГКИ для исполнения. Для этого нужно любить Бога и любить человека.

Всегда и во все времена (до христианства, и после) были праведники, и были грешники.

Поэтому вы совершенно не правы в том, что раньше якобы "не могли" любить, а сейчас вдруг смогли.

Что значит, "недостоин"? Я всем сердцем хотел бы иметь какие-то достоверные доказательства историчности... но увы, не нахожу их нигде.

Они легки, если есть Дух Святой. А если Его нет?

Вы опять о земном. А я с вами о сверхъестественном.

Но сверхъестественное вас смешит. А ведь Бог, в которого вы верите, тоже сверхъестественен. Но если честно, то мне кажется, что вы придумали себе удобного вам Бога. Т.е. вы сами и есть бог своей жизни.

Историю испокон веков изменяли. И достоверно даже времена СССР нельзя указать и подтвердить. Так как замазывание правды ложью достигло огромных размеров.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ !!!!!!! … НЕТ, и до бесконечности НЕТ!!!!!!

Вы можете говорить об индивидуальности всвязи с количеством шагов и стороной света(вход) в системе координат, здесь ДА… НО Путь ОДИН, который прошёл Иисус…

т.е. Свет в ЛЮБОМ человеке распространяется, начиная от темени головы, И УЧЕНИЕ — ОДНО и ТО ЖЕ.

основная проблема в том что вне зависимости от конфессий и даже Заветов, каждое новое течение, начиная от скинии Моисея, заканчивая Т.Б.Дж. к примеру, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ:

.

Не хочу оставить вас, братия, в неведении,

что отцы наши

все БЫЛИ ПОД облаком,

и все ПРОШЛИ СКВОЗЬ море;

и все крестились в (Моисея) — Христа) в облаке и в море;

и ВСЕ ели ОДНУ и ТУ ЖЕ духовную пищу;

и ВСЕ пили ОДНО и ТО ЖЕ духовное питие:

ибо пили из духовного последующего камня;

камень же был Христос.

НО !!!!

не о многих из них благоволил Бог,

ибо они поражены были в пустыне.

(1-е Коринфянам 10:1-5 )

А кто говорит, что Духа Святого нет? Выполняете волю Божью, значит Дух Святой присутствует.

В каком месте, простите, я о "земном", а вы - о сверхъестественном? Не совсем понимаю вас.

Похоже, вам нечего возразить по сущесту, вот вы постоянно и придумываете об мне разную ерунду: что и Бог у меня "земной", и даже я сам себе - Бог, и без Духа Святого, и т.д.

Откуда вы все это берете?

Согласен.

пр.

.

Т.е. 1ю волну прошли все, и как мы видим, многие поражены в пустыне и побрели кто куда — Египет, Вавилон, оазисы, за Валаамом, … т.е. стали строить по своему образу и подобию, забыв о Иисусе, брачном чертоге, и не раскрыв Его учения о насаждении Христовой природы, хотя попытки были. И даже сейчас можно видеть Слово Жизни под завалом плотского мусора, его выкинули на помойку ввиду бесполезности, т.к. если бы послушали, прочувствовав и ошутив Его присутствие и последовали бы по Слову внутрь себя — суть обрезания, как крае, так и духовного — то обязательно дошли бы до содержимого в сосуде и соотношения между емкостью, песком и свободным местом для Духа, т.к. есть НЕПРЕОДОЛИМАЯ РАЗНИЦА между Духом НА, и В человеке и Светом хотя бы в разуме, на уровне от макушки до носа, по отношению к Свету во всём скелете, что по сути есть отсутствие всяких болезней, долголетие и претензии ходить по небу(воде, огню,льду, в вакууме и пр.)

В противовес новой плазменной природе, ограничились душевным равновесием, что точно есть бесовщина, … вот и ходят эти БЕСдоленные по сухим местам, слепые, глухие, в узах, рабы, читая цитатник Вавилона…, слабые, обессиленные, в кромешной внешней тьме,… плач и скрежет зубов… спросишь такого о знании, Слове Жизни, и в ответ слышишь отсутствие не то что бы членов Христовых, а ума и душевного здоровья.

Церковь превратилась в торговый склад… антихрист !!!!, так давно уже человек греха, сын погибели сидит на Моисеевом седалище… жадно глотая из чаши мерзостей вавилонской блудницы…

Дух Святой в "мифическом" иисусе — вот то, о чем я говорю в контексте чаши мерзостей вавилонских… смотрите, человек с одной стороны говорит о Духе Святом на нем, а с другой называет Иисуса литературным вымыслом… что вы хотите ещё услышать и о чем засвидетельствовать  в контексте Спасителя и … СПАСЕНИЯ ?!!

Есть в нем что то от новой природы… а если есть, тогда что же он не увидел этого в Иисусе?

… + вы не забыли о чём тема…

я задал вопрос, что значит:

.

Говорю же вам, что МНОГИЕ придут с ВОСТОКА и ЗАПАДА

и ВОЗЛЯГУТ с

Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;

а СЫНЫ ЦАРСТВА извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

(От Матфея 8:11-12 )

Так кто такие с запада и востока, которые вкусили и ПРИОБРЕЛИ в себя сияние славы Господней и образ ипостаси Его?

И что и как НЕ ПРИОБРЕЛИ, а т.ж. ПОТЕРЯЛИ сыны царства … !!?!!????…

Не на "нем", - а на всех, кто выполняет Божью волю, заповеди.

По-моему, вы как раз и забыли. Тема о рождении свыше без Христа, - а не о рождении свыше самого Христа.

.

1.Автор темы имел ввиду рождение свыше без Иисуса

2.все представители мировых религий говорят о энергии золотого сияния, что есть сугубо практическая часть развития отношений с Богом — Иисус не исключение (Лука 11:34—36),

исключением, как ни странно, стало христианство — хотя не буду отрицать что "светской" части, а она составляет значительное количество %, "прихожан" эта область поклонения Творцу не открыта. Вопрос: почему?… ответ: в христианстве учение Иисуса НЕ ОЗВУЧЕНО практиками этого учения, т.к. практическую часть сатана умело заворачивает в материальные аспекты жизнеобеспечения.

3.Христос — сияние славы и образ ипостаси — "не рождается" сам по себе, т.к. ВСЕГДА пребывает в зените Солнца Правды — природе Творца —, являясь эфимерным информационно-энергетическим полем, субстанцией проекта человека, а потому Христос-субстанция "сходит", входит внутрь человека своими органами и членами, которым Свет закона готовит(расчишает)место в естестве человека, удаляя через суд и огонь — т.ж. виды энегрии Творца — тело смерти, члены ветхой природы.

4.отсюда и единство практической части отношений с Богом.

5. люди от запада и востока, это практики, которые уловили присутствие ЭТОГО СИЯНИЯ, которое в Иисусе отобразилось через КОНФИГУРАЦИЮ установочных элементов Слова, став в нем ТЕЛОМ СВЕТА.

Это лишь ваша интерпритация. Веровать в Того, кого Он послал, т.е. в Сына, вот Его воля. Написано:

Ин 6:29. Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы

вы веровали в Того, Кого Он послал.

Нет Отца с тем, кто не верит в Сына. Об этом и Библия говорит. А если нет Отца, то и Духа Божьего нет.

Вы о философских трактатах мира сего, а я про общение с Сыном в реале.

Я чисто и по существу пишу вам. Вы на моё предложение о сверхъестественном послали смеющееся лицо, а я вам говорю, что если вы не верите в такое, то и Бог у вас земной. Разве это ерунда?

Оттуда.

Хотелось бы разразиться громким "Аминь!" и в ликовании обнять вас... но увы, реальность далека от изображаемого. Свет - категория объективная. Ни один человек в мире, глядя на свет, не скажет что это - тьма.

К сожалению, христиане сегодня не излучают свет и сияние. Следовательно... вывод делаем сами.

А то что написано, это интерпретация Иоанна. Ранее Бог посылал Моисея, Илию, других пророков. Вспомните Евр 1:1:

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне

В любом случае, причем здесь Дух Святой?

Я вам уже объяснил, что выполнять заповеди - значит, жить по Духу Божьему. Иначе вы просто утверждаете, что праведники любившие Бога и любившие ближнего как самого себя - не имели Духа Божьего. Вы это хотите сказать? Подтвердите.

Каждый второй евангельский христианин сегодня утверждает, что общается с Сыном; каждый второй католик - с Пресвятой Девой-Богоматерью... Вот и весь ваш "реал".

Вместо выдуманных "общений в реале" лучше подумали бы о преображении сердца, о возрождении духа и о жизни по законам любви.

… проявленная в объективном… да, но на самом деле Свет — сияние славы Господней — категория прежде всего СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННАЯ, т.б. что до потопа ещё не существовало разделения на религии, языки и национальности…, хотя уже две ветви — Сиф и Каин — строили общественный уклад на основании необходимости и приоритетов каждой: пантеоны междуречья, яркий пример верований Творцу в Его помощи и обеспечении всех нужд земной жизни. А к примеру богодухновенность Будды — принца, т.ж. является результатом пранического "дыхания" от Христова присутствия, НО… опять возвращаемся к настройкам через тексты Писания, эфимерные символы которого несомненно пребывают в природе Творца, изначально являясь гранями Его характера, свойствами Личности.

… повторяясь хочу проакцентировать на том что отдельно взятая личность не способна на протядении своего земного существования отобразить в себе полноту Божества телесно, т.е. не хватит времени ч.б. принять и запечатлеть — преображаясь при этом — мировоззренческую составляющую Личности Творца, Его ипостаси, Сына Единородного.

Именно для этого необходимы были: народ, храм: его уставы, церемонии, жертвы.

Т.е. агнец как жертва и Иисус как воплощенное учение, метафизическии идентифицированы, чего никак в толк принять не могут почти все, кто принял спасение через Иисуса Христа, а книгу жизни раскрывает не лев иудин а агнец закланный…

пр.

.

Т.е. Писание читается и раскрывается на предмет божественной природы и её замещения взамен человеческой ТОЛЬКО через личное "расчленение", о чем Иисус "напрямую" свидетельствовал, предоставив свое естество в качестве примера и предмета(исследования) на котором — вот здесь уже мы видим его миссианство — Творец "отпечатал" Себя через эстампы Писания…

Для справедливости и полноты я бы перефразировал: по любви и в законе… , не может греховная природа позволить человеку иметь и являть совершенную любовь Божью, т.к. она обращает силу Этой любви в русло тьмы и смерти. А закон гвозлями прикалачивает г.т.п. к орудию смерти… и тогда естество человека делается способным пропускать сквозь и источать ИЗ себя Его любовь.

Во многом точное описание... Но не согласен с первопричиной описанного вами. У человека нет "греховной природы" как таковой. Просто человек равнозначно склонен как к греху, так и к добру. Грех влечет человека тем, что часто предлагает скорое решение проблемы, и овладевает умами незрелых, нестойких, не знающих Любви.

И тогда уже действует то, что вы написали о законе... Заключительная фраза вашего поста.

Но если "У человека нет "греховной природы" как таковой", то закономерный вопрос :  зачем и для чего ему нужно то, что заключает смысл предложенной вами фразы <рождение свыше>  вообще?  Ну то что в вашей системе мировоззрений все и всё прекрасно сосуществуют/функционирует  без Христа - понятно.
Вопрос в другом.
1. Ведь согласитесь, когда вводят в рассуждение эту фразу <рождение свыше>, то все понимают,  значит что-то такое греховное или может другими словами выраженное есть , присутствует, которое надо как-то изменить или перейте на другой уровень качества? Так?
Но если нет этой пресловутой  "греховной природы" как таковой, и человек равнозначно склонен как к греху, так и к добру - то кто и как может повлиять на то, что в вашем понимании является это самое "рождение свыше" - ведь Христа нет, т.е. без Него,  а все люди,  по вашему уверенью-  без <греховной природы>...то зачем вообще им таким это самое какое-то еще "рождение свыше"?

2. Откуда тогда появляется то, что вы озвучили:
" Грех влечет человека тем, что часто предлагает скорое решение проблемы, и овладевает умами незрелых, нестойких, не знающих Любви."
Ведь вы же только что уверяли, что нет ее , греховной то природы в человеках? А если нет ее , то почему это нечто, что вы называете < грех>  все-таки влияет на тех, у которых нет ее- "греховной природы"?
А что тогда <Грех>  в вашей системе рассуждений ? Отдельная субстанция? Или ? Суб"ект? Об"ект?
И верно ли надо понимать , что вот эти самые, кого вы охарактеризовали как "незрелых, нестойких, не знающих Любви." и попадают в разряд тех, кому нужно это "рождение сыше без Христа"?

3/ И если так, тогда как она эта трансформация< рождение свыше без Христа> будет происходить? С помощью кого или чего? Или опять каждый сам за себя?
Опять вопрос. А зачем им вообще к этому стремиться? Они же по природе своей уже там.

Римма, привет, рад видеть! И спасибо за прекрасные вопросы по существу. Постараюсь на них ответить.

Прежде всего, само значение термина "рождение свыше" неоднозначно, хотя само действо было прекрасно известно в древнем мире, и ему придавался разный смысл в зависмости от религий и мистерий. Дело в том, что вы предлагаете мне ответить на вопрос, как бы изначально преломляя его через чисто христианское понимание (все люди грешны и гибнут, без "рождения свыше" невозможно спастись) - и поэтому совершенно справедливо недоумеваете по поводу отсутствия необходимого компонента в этой концепции: грешной природы человека.

Начать, наверное, нужно с того, что греки и иудеи знали, что такое "рождение свыше", - но вне всякой связи с "грешной природой". В мистериях и культах различных божеств (например, Гермеса) духовное возрождение достигалось в приобщении к божеству, к его страданиям, человек как бы повторял путь Бога, умирая и затем воскресая. Это кстати, не было только результатом разового обряда, - а требовало длительной подготовки, обучения, длительного поста. Такому возрожденному даже давали выпить молоко, символически сравнивая его с новорожденным ребенком.

У евреев "возрожденными" считали например, прозелитов. Обратившись в иудаизм, новообращенный приносил жертву, молился, принимал крещение - это считалось "рождением заново" до такой степени, что раввины даже говорили, что он мог бы жениться и на собственной сестре - потому что был уже буквально совсем другим человеком. (продолжение следует)

То что пишет Иоанн, описывая беседу с Никодимом - это, скорее всего, гностическая концепция, так как Иоанн, скорее всего происходил из прото-гностических кругов. Здесь примерно та же мистика, присутсвовавшая в описанных мною выше мистериях древних греков (человек умирает для прежней жизни, воскресает для новой, увидит Царство Божие духовным зрением); но в дальнейшем поздним богословием эта концепция уже была адаптирована под христианское понимание возрождения человека и отшлифована: покаяние, осознание своей "грешной природы", принятие Христа как личного Спасителя, крещение и обновление.

Возвращаясь к пониманию древних евреев, праведникам "рождение свыше" и не требовалось. Пророки пишут об этом процессе в отношении либо грешников, которым нужен поворот к Богу; либо народа израильского в целом, - в аспекте его отступления от заповедей Божиих.

Да, я уверен, что никакой "грешной природы" не существует. Но грех сам по себе - есть. Это любое действие, противное Богу: преступление, злостный проступок, преднамеренный обман, и т.д.

Грех соблазнителен тем, что человеку как бы представляется легкое решение его проблемы. Например: нужда. Возникает соблазн: украсть что-то и решить проблему нужды.

Или впав в прелюбодеяние, удовлетворить свою похоть.

Или убив другого человека, удовлетворить свои низменные страсти: гордость, месть и т.д.

Или сотни и тысячи "менее тяжких" грехов, которые однако разрушают жизнь человека.

И т.д. и т.п.

Помните, как Бог говорит в Ветхом Завете: Грех влечет тебя, но ты господствуй над ним.

Это место как раз и говорит о том, что человек способен господствовать над плохими мысляи и порочными желаниями. Следовательно, никакой изначальной испорченности человека нет. Есть выбор: совершить плохое, или совершить хорошее.

Бог дает силу господствовать, т.е выбирать хорошее.

Обратите внимание, о чем я пишу. Я не говорил, что у человека "безгрешная" природа. Я не говорил, что человек "уже там" (полагаю, вы имеете в виду "Царство Божие").

Я пишу, что человек по своей природе склонен как к добру, так и ко злу. Человек - свободное существо со свободным выбором, и в нем заложено понимание зла и добра. Отсюда и способность совершать как одно, так и другое. Склонность к добру проявляется в результате правильного ориентира (к Богу, к чистым идеалам), в результате воспитания, благотворного влияния доброго окружения, и т.д.

"Рождение свыше" происходит иногда с людьми, совершавшими серьезные ошибки, преступления, и осознавшими свою вину.... но также иногда и с вполне положительными людьми, которые тоже совершали неблаговидные поступки, ошибки и как-то решили изменить свою жизнь в результате глубоких переживаний, опыта, богоискательства и других обстоятельств.

Сестричка, об этом и речь. Вы вообще кроме модерирования, как христианка о своем личном спасении вообще думаете? Впрочем уже радостно, что за многие годы Вы научились различать, кто о чем здесь пишет, чт правда для этого хорошо бы Евангелие знать...

И вам, Незнакомец, мой пламенный привет с берегов Атлантики! Вернулась в края родные и время немного пообщаться с давними друзьями-собеседниками. Приятно, что не забыли.

Отнюдь, совсем как раз напротив, через призму того, что вы лично предлагаете, без Христа. Именно в вашей системе с заданным параметром - без Христа, а значит и всего что связано со всем вытекающим от этого основного параметра.

Поэтому, вы не отвлекайтесь на предположения о моих взглядах.

Мне  интересно как работает или действует такой тезис в системе заданных вами параметров.

Конечно, у древних греков так,  а вот в  индийских сказаниях, различных мифах древних египтян, мы всюду встречаем борьбу между Светом и Мраком, между Хаосом и Порядком и рождение в Вечном Бытии, в Вечном Божественном Океане (это чаще всего бездна океана) рождение острова Жизни. Рождается для того, чтобы никогда не измениться, рождается совершенным, но потом когда-то все это должно быть истреблено. Как кончается лето, как кончается день закатными лучами солнца, как кончается жизнь растения, жизнь животного, жизнь человека, так должна закончиться и вселенная, и новый цикл должен начаться. И так, в беспредельности Времени и Пространства, вращая все, не имея ни цели, ни смысла. Таково основное мирочувствие язычества а где здесь это то , что подразумевается "под рождением свыше"?

И кто же будет спорить, да в это время проповедуют мудрецы Индии, Китая: Будда, авторы Упанишад, Майтрейя, Лао-цзы, Конфуций. В это время появляется греческая философия, античная трагедия.  Да, велики были достижения философии, политики, науки, религиозных деятелей в то время, но почему вы упускаете, то что ни один из них не видел будущего для человечества. Ибо все они надеялись только на одно: что мир в конце концов кончится, и все уйдет обратно в ту бездну, из которой вышло. Каждый представлял это по-своему, и это не удивительно, потому что человек всегда находился под огромным впечатлением неизменности циклов природы: как неизменно всходило солнце, неизменно сменялись фазы Луны, так неизменно шла человеческая жизнь, от юности к старости; как неизменно сменялись времена года, так все возвращалось на круги своя - вот общее мирочувствие человечества до появления Христа.

Так вы не отвлекайтесь на то, что со Христом...это известно всем.
Мы же с вами сейчас находимся в вашей системо с тем основным заданном вами параметром  параметром - без Христа.

И насчет древних евреев совершенно точно понятно .
У них был абсолютнотно конкретный и предельно ясный свод Закона их БОга, который избрал их и отделил от всех остальных. НО когда эллинизм пришел в Иерусалим, он многих пленил. Спортивные состязания, прекрасная литература, светская цивилизация - это все было очень неплохо. Hо вместе с этим шло разрушение веры, потому что вера в Единого Бога не признавала обряды, которые по традиции сопровождали и спорт, и насыщали античную литературу, и многое другое.
К тому же этические представления были совершенно разные. Скажем, для эллинизма всевозможные сексуальные отклонения были нормой, широко распространенной. В Библии это сурово осуждается. Эллинизм был чреват нравственным распадом, и даже римляне боялись его. Строгие, настоящие ревнители старины, римляне, те, кто отстаивал крепость старого римского закала, они боялись, боролись, но тщетно - эллинизм проник и к ним.
Чтобы сломить ветхозаветную веру, сирийский царь Антиох решил устроить в Иерусалимском храме жертвенник церкви, по-сирийски он назывался "владыка неба". И те, кто сопротивлялись, были казнены. Экземпляры Библии, Ветхого Завета отыскивались, рвались, и сжигались. Вера была запрещена. Полное отсутствие даже стремления к какому-то "рождению свыше", не находите?