Берите глубже.

Отряхните прах с клавиатуры во свидетельство, раз Бога не принимает.

Вы же знаете, что гомикам будет легче, чем тем, на кого отряхнули прах.

в ваш ум свободный доступ всяким подобным антихристам?

лучше бы еквангелистов туда пускали. эти евангелисты своим полетом мысли дают многокртную фору таким фантазерам, как Г.Ууэлс, Ж.Верн, С.Лемм, И.Азимов. это так вам сказал потому, что вы не верите, что слова евангелистов вдохновлены им Богом, а они,  как свидетели и дееписатели записали важное для нас.

Благодарю  за  ответ.

Я  бы  хотела  ещё  вот о  чем  вас  спросить.

Эти все,  кого  вы  упомянули,  вас, лично  вас,  убедели,  что  Христос  есть  миф? Вы им поверили?

Это важно  для  меня  прошу ответье, пожалуйста.

Первыми назвали Христа мифом священики. Ещё и денег дали воинам чтоб небылицы плели, да и после видимо давали не мало, как Иуде и иже подобными

Не выдумал, а создал по Своему образу и подобию.

Действие Святого Духа - это само собой, и так было во все времена. Это понятно представителям всех вероисповеданий, хотя терминология может отличаться. А вот насчет "роли Иисуса Христа" - это чисто христианская позиция, и никак и ничем не доказана. В это можно только "верить-не верить".

Вот вы, например, верите, а я не верю. При этом я знаю, что отношения с Богом есть как у верующих в Христа, так и у нехристиан. Вы же агрессивно доказываете, что это возможно только в христианстве. Что ж, вам остается только доказать это. Пока вам это никак не удалось.

Легко тыкать в Библию, цитируя удобные отрывки для умасления самого себя в правильности своей веры.

Гораздо труднее доказать жизнью реальность своего возрождения.

Глупенько как-то, втискивать не вмещающую небеса систему взаимоотношений с Богом, в рамки библейской мифологии. ))

Ошибаетесь; или точнее, вы не совсем правы. С мифами народов мира я начал знакомиться гораздо раньше, чем в первый раз прочитал Библию. О Христе, понятное дело, узнал уже из Библии. Духа же Святого всегда понимал иначе, чем третью ипостась.

Кстати, вспоминаю те юношеские дни, когда впервые прочитал НЗ от корки до корки. Мое преимущество состояло в том, что я читал Библию совершенно САМОСТОЯТЕЛЬНО, будучи СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАКОМ с богословием. То есть, у меня не было никаких внутренних установок (как у вас, например, как у всех ДВР). То есть вы, читая Библию, уже знаете как надо всё "понимать" - через призму того, что Иисус - Бог, что Дух Святой - третья ипостась троицы, и т.д. и т.п.

Я же вникал во все сам, на основе написанного.

К чему я об этом пишу? Потому, что был сильно удивлен, когда кто-то однажды сообщил мне, что Иисус является Богом. Помню, как я сказал в ответ:

- Откуда вы это взяли? Я прочитал Новый Завет, и увидел там "Сына Божьего"... нигде ведь не написано, что он - Бог.

То же самое и о Духе Святом. Читая самомтоятельно, а не через призму пропаганды, НЕВОЗМОЖНО увидеть в текстах какую-то там "троицу". Но когда становишься членом клуба, где принято понимать так-то и так-то, то начинаешь уже читать не своими глазами, а с тринитарными очками.

Для находящихся за пределами зоны зомбирования такое мнение является странным. Ну, допустим, что автор послания к Евреям так считал. Ваша поддержка его мнения означает только то, что вы верите этому автору. Никакими "доказательствами" тут и близко не пахнет.

Другое дело, если вы верите, что Бог Самолично надиктовывал автору Евреев эти "доказательства". Тогда у вас проблема иного рода. 

Проблема в том, что под "отношениями с Богом" большинство верующих понимает определенный образ жизни и манеру поведения:

Читать и цитировать библейские стихи, молиться перед едой, употреблять определенный лексикон, "верить" определенным образом, и т.д.

Между тем, именно отношение к людям, только отношение к другим людям, и определяет ваше истинное лицо и ваше истинное отношение к Творцу. Не любя людей, вы не можете любить Бога.

Про помирание в грехах, конечно, утрирую немного... Но коль уж опять переходим на личности, выскажусь прямолинейно. Вижу в вас следующее, своим объективным взглядом. Вам человек как таковой не так уж и важен. Вам важна его вера, чтобы верил так как вы сам. То же самое могу сказать о levko1, в еще более неприятной степени. За этим скрывается как правило, грех гордыни.

Например мне, всё равно, какая у вас вера. Мое отношение к вам, как к человеку, совершенно не изменится, до тех пор пока я не увижу в вас каких-либо конкретных отрицательных действий. Вы же, уже априори настроены ко мне плохо, а почему? Вот и поищите внутри себя грех. Он виден невооруженным взглядом. Хотя, справедливости ради, добавлю, что ваш тон несколько ещё смягчился по сравнению с прошлым, когда я вас отправлял в игнор. Именно поэтому я и возобновил с вами общение.

Никто ничем не восхищается. Читайте внимательнее: я привел пример тех, кто в древности считал непорочное зачатие мифом.

Научитесь анализировать. Дело не в убогости раздумий древних пустобрехов, - а в том, что в еврейской среде подобные истории о непорочном зачатии от Духа были бы невозможны. А вот в языческой среде - как раз наоборот. Широкое распространение. Вывод делайте сами, где зарождался этот миф.

Я не того склада человек, чтобы верить только потому, что что-то прочитал, и кто-то меня "убедил".

Прежде всего, подумайте сами. А что меня должно было убедить в том, что Иисус - не миф? Ведь то, что описано, не встречается в реальной жизни. На основании чего всему этому верить?

Вот в этом и есть главная проблема. Даже элементарной любви порою нет в среде христианства, я уже не говорю про чудеса

разве в бездушном зеркале не рождается нечто на нас похожее

личное  переживание

Личное переживание - оно и есть личное.

В любой пятидесятнической церкви вам приведут тот же аргумент личного переживания, для обоснования связи рождения свыше с говорением на языках.

Католики расскажут вам, что лично переживают явления Девы Марии.

Православные - явления ангелов и святых.

И т.д.

Я не о том  чтобы вы  вдруг  здесь  в  нем признались.

Просто если это  переживание  было,  то  его  не вырубишь, не сотрешь  из  своего  знания ни чьими словами даже  самых именитых  авторитетов.

Мир вам.

А как насчет этого: "Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных,

и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось.12Сарра внутренно рассмеялась, сказав:
мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение?
и господин мой стар."....    "Есть ли что трудное для Господа?

В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году,
и [будет] у Сарры сын."

Зачем вырубать и стирать? Вы описываете так, как будто кто-то вытравливает "веру" из своего сознания насильственным путем. Просто каждый, наверное, взрослеет по-своему: один проносит какие-то убеждения через всю жизнь, другой - меняется. Каждому своё; и то и другое имеет право на жизнь. Лишь бы всё шло на пользу личности.

Помню, и уже описывал здесь, какое меня охватило волнение когда впервые прочитал ев. от Иоанна. Таинственный стиль, загадочные выражения...мне казалось, что я приобщаюсь к чему-то возвышенному...

Это было искреннее переживание. Но у меня не было тогда никаких знаний. Был очень наивен. Сейчас, когда я лучше понимаю, кто такой Иоанн, как писался и собирался Новый Завет, ощущения уже совсем другие. И это опять искренне.

Был ли я тогда как человек, лучше чем сегодня? Уверяю вас, что нет. Скорее всего, был таким же, но более подверженным греху, ошибкам.

То о чем вы пишете, не совсем верно. Взять, например, на примере влюбленности. Молодые люди, когда в юности разлучаются, им кажется, что настал конец света. Это сильнейшее, ни с чем ни сравнимое чувство потери, безысходности.

Но и оно с годами проходит бесследно. Человек взрослеет.

Сарра ведь не от "Духа" зачала, а от семени Авраама, и чудо усматривалось в том, что он был "стар", но в особенности, что стара была Сарра. В Торе конкретно говорится о семени Авраама.

!!!

Прочитала, Опять же не понятно что вы увидели там, то что другие не видят? Этот небольшое объяснение только опровергает ваше

первоначальное мнение, что (почти) все историографы уверены и пришли к окончательному вердикту в отношении 3-х известных документов Иосифа Флавия. Цитата из той статьи, которую вы порекомендовали:

Впрочем, проблема аутентичности варианта Агапия еще далека от окончательного решения

И тем более печально, что вы до сих пор уверены в том, что вера у человека , по вашему,  появляется или

прямо пропорциональна ,  тем или иным древним рукописям? !

Тем более печально, что вы говорите это в отношении тех, вера которых зиждется на совсем другом Источнике,

который как все яснее становится , к сожалению ещё неведом вам., в противном случае мысль о хватании за соломинки вам бы и в голову не пришла.

За совет спасибо. Я прочитала труд этого интересного и необычной судьбы человека неоднократно.  Иной раз открываю опять, когда  очень хочется окунуться в атмосферу тех времён....:).

Понять ваши доводы , о том что Иосиф не мог или напротив мог иначе рассказать то или иное, с нашей современно точки зрения и той значимости и роли в те времена, да ещё между такими разными народами - все это очень относительно многих факторов. .. и окончательно прийти к одному ответу "да" или "нет" на мой взгляд не имеет возможности. С моей точки зрения, необходимо  учитывать всё и все.

Увы, Незнакомец, слова ваши говорят именно о том, что вы узнаете из моих комментариев. Со стороны как ни крути , а виднее. А если вы хотите, чтобы вас и тон ваших комментариев был понят так как есть, то наверное надо быть более осмотрительным в построении своих предложений и не строить какие-то предположения в отношении читателей ваших постов, тем более если вам это пишут не в первый раз... самокритичность ещё никому вред не приносила...:):)

А если вы сейчас не раздражены, и не были... то я только буду рада , что ошиблась, и это  всего навсего

несовершенство навыка в написании того или иного. :):) but nobody is perfect after all:)!

Незнакомец, разве об этом шла наша беседа? О том, что кто-то путает что в понимании что считается евангельским образом а что исторической?

Вам трудно не терять нить и предмет нашего обсуждения , держать фокус на одном вопросе?

вы же начиняете ни с того ни с сего совсем другую тему,  отличную от той на вопрос которой был дан мой ответ.

Значит, если документ, где автор сообщает, что жил такой человек , без каких- либо дальнейших описаний, то как это вы рассматриваете? И как и почему мнение выраженное автором, о человеке , каким- то образом будет влиять в вашем понимании " историчности" данной персоны?

Незнакомец , приведённый мной источник - Вавилонский Талмуд был  контрдовод на ваш тезис (об отсутствии таковых )древних документах, времён Исуса или более близких к тому времени, что они существуют.

А теперь вы хотите узнать мое согласие или несогласие на трактовку истории о Христе? Ведь это же так понятно, иудаизм имеет совсем отличную точку зрения чем христианство. Чему здесь удивляться?

И конечно, то что вы пишите далее о факторах влияющих на формирование того или иного представления о героях литературы, то кто же может отрицать такое?

Но ведь мы и не беседовали об этом.... не могу понять что вы пытаетесь мне обЪяснить этим, и в связи с чем?

Извините, милая полынь но ответ Незнакомца вводит вас в завлуждение, потому что даже этот очень малоизвестный критик христианского вероучения Цельс не утверждал, что Иисус -  миф, т. е никогда не существующий на земле человек.

Наротив, в своем сочинении Цельс утверждал, что Иисус был внебрачным сыном римского солдата, служившего в Иудее, по имени Пантера. То есть такой человек существовал, какой же это миф?

Своим происхождением мифологическая теория как таковая , в полном смысле этого слова МИФ , люди обязана отнюдь не историкам-профессионалам.

Впервые ее выдвинули публицисты XVIII века, яростно боровшиеся с христианством. Сначала они пытались изобразить Христа обыкновенным, заурядным человеком, но потом стали замечать, что даже развенчанный и низведенный до простого учителя морали образ Христа сохраняет притягательность. И тогда нашли новое средство борьбы с Ним: Иисус Христос был объявлен никогда не существовавшим

“Отцом мифологизма” считают астронома и адвоката Шарля Дюпюи (1742-1807), деятеля Французской революции. Дюпюи не был догматическим атеистом, но, глубоко ненавидя христианство, он как член Конвента принимал активное участие в гонениях на Церковь. В своей книге “Происхождение всех культов” Дюпюи утверждал, что Христос - солнечное божество, а все события его жизни нужно понимать как астральные аллегории.

Около того же времени вышел очерк врача Константина Ф.Вольнея (1757-1820), где высказывались сходные взгляды. Допуская даже, что Иисус мог существовать, Вольней отверг достоверность всех свидетельств о Нем, считая их подделками, сфабрикованными в эпоху Никейского собора. Надо сказать, что в XVIII веке историография еще недалеко ушла от методов Геродота и поэтому легко было предлагать самые беспочвенные гипотезы. Когда же антихристианская волна пошла на убыль, Вольней и Дюпюи были забыты.

В середине XIX века возродить мифологизм пытался немецкий философ-гегельянец Бруно Бауэр (1809-1882). Оспаривая историчность Иисуса, он утверждал, что христианство возникло вовсе не в Иудее, а в Риме или Александрии. Даже Ф.Энгельс, которого нельзя заподозрить в симпатиях к христианству, признавал, что Бауэр “хватил через край”. “Бауэру, - писал он, - пришлось отнести возникновение новой религии на полсотни лет позже, отбросить не согласующиеся с этим сообщения римских историков и вообще позволить себе большие вольности при изложении истории. Вследствие этого у Бауэра исчезает и всякая историческая почва для новозаветных сказаний о Иисусе и его учениках; эти сказания превращаются в легенды”.

В отношении отрывка Флавия, честно говоря, даже не знаю что было бы хуже: вставка, или аутентичный текст. Для христиан первых веов было очень важно, чтобы хоть какое-то упоминание о Христе нашлось бы в трудах такого авторитетного писателя как Флавий. Но если бы эта вставка была объявлена подлинным отрывком, то получается ещё неприятнее: писатель, столь потрясающе подробно освещавший историю Иудеи того периода, нашел для такой значимой фигуры как Христос всего несколько скупых строк.

А о самих христианах почему Флавий не упоминает? Описывая религиозные течения Израиля того времени, Флавий упоминает фарисеев, саддукеев и ессеев, и подробно расписывает все эти течения, обычаи, нравы... Полный игнор христианства. Полный игнор событий, которые, если верить евангелиям, всколыхнули до основания весь Израиль. В то же время Флавий подробно описывает восстания, мелких бунтарей, волнения гораздо меньшего масштаба...

Это никак невозможно объяснить. Как я понял, и у вас нет ни одной внятной версии.

Забавно, что в вашем предыдущем посте вы недоумеваете, почему я пишу об историчности образа и прототипа, почему я "теряю нить" и "не держу фокус", и т.д. ... и тут же сами сталкиваетесь с этой проблемой, заявляя, что Цельс никогда не заявлял что Иисус - миф.

А теперь перечитайте снова мой пост, и вникните в то, как я определяю понятие мифологичности образа. Повторюсь, что я не возражаю (так же как и Цельс), что человек с таким именем мог когда-то существовать. Миф состоит не в том, что Иисус вообще был; а в том что это был Бог сошедший на землю, умерший за человечество, Мессия и Спаситель, и т.д.

То есть речь об образе, а не о прототипе.

Поэтому я и привел вам в пример героев Дюма, - а вы не поняли аналогии. В анналах французской истории упоминается капитан д'Артаньян, в нескольких незначительных эпизодах. Дюма берет это имя, и сочиняет изумительно привлекательный образ, приписывая ему чудеса изобретательности и храбрости, сочиняет невероятные приключения, делает д'Артаньяна кумиром миллионов. Д'Артаньян созданный писателем, проживает на страницах романов необыкновенную жизнь... а каким на самом деле был настоящий д'Артаньян? Никто этого не знает, никогда не узнает, и никому это неинтересно.

А вот мифическая жизнь д'Артаньяна бесмертной трилогии Дюма известна всем: его любят и обожают. Никто не хочет даже допустить мысль о том, что так не было на самолм деле. Мне самому это было в своё время крайне неприятно. Я тоже был в юности уверен, что все написанное о нем - чистейшая правда.

Кстати говоря, в этой версии есть весьма рациональное зерно. Это отдельная тема, конечно.

что же это вы продолжаете себя ублажать мыслью, что Дух Божий действовал внутри человека во все времена? не было такого никогда до крещения Святым Духом. а крещение Святым Духом Бог установил исключительнов в новом завете, освященном Кровью Иисуса Христа, без Которого невозможно получить рождение свыше.

и совершенно не понятно, как это может быть понятно представителям всех вероисповеданий? скажите-как, как это называется в исламской терминологии? или знаете как в иудаизме называется постоянное обитание Святого Духа Божьего внутри человека?

только в этой теме уже много раз показал роль Иисуса Христа в жизни новозаветного челоека.

без Иисуса Христа даже этот новый завет невозможен. получение человеком Святого Духа от Бога невозможно без пролития крови Иисуса Христа ради нового завета. у вас эта простая мысль не укладывается по одной простой причине, что вы никогда не слышали эту истину в такой формулировке. ваш взгляд на роль и сущность Иисуса Христа замылен вашими старыми штампами, и вы не хотите ничего видеть за этой завесой.

ваша позиция относительно Иисуса Христа антихристианская, арианская, мусульманская.

В моей бывшей церкви пошли гораздо дальше, объявив, что получение Духа Святого невозможно вне рамок нашей деноминации. Так что напрашивается логический вывод, что и ты не имеешь Духа, т.к. "не наш", и порпобуй докажи, что это не так

раузмеется, чт у Бога есть отношения со всеми живущими на земле. Бог дал соответствующий завет после потопа при Ное.

9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас, 10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными; 11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

все получают солнце воздух и воду только за то, что Бог обещал так всем, кто живет на земле.

потом был установлен ветхий завет только для потомков Авраама и Израиля. там есть дополнительные существенные преференции для жизни на земле.

а мы в новом завете, где речь идет уже не только о жизни на земле, но в первую очередь о жизни в вечности, для чего и нужен этот новый завет. этот завет относится исключительно к христианам, которые получили от Бога рождение свыше через получение Святого Духа, Который послан к ним по просьбе и поручению Иисуса Христа. вот это и есть вам доказательство по Писанию. но вы же только критикуете Писание, а не верите тому.

а теперь хочу от вас увидеть вашу версию получения вечной жизни без нового завета и Христа.

при чем тут деноминация? в ней разве по-другому исповедуют апостольский символ веры? это и есть доказательство.

если речь у них идет о глоссолалии или приобщении к таинствам в церковной ограде, то это их собственный выдумки, не поддерживаемые Словом Божьим.