Возможно ли такое?
Если нет, то что имел в виду Иисус обращаясь к Никодиму:
"ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" (Ин 3:10)
Возможно ли такое?
Если нет, то что имел в виду Иисус обращаясь к Никодиму:
"ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?" (Ин 3:10)
Рождение от воды и духа это рождение свыше от "Слова" и Духа. Никодим это должен был знать из ВЗ (например от сюда Иоил.2:28-29, Зах.12:10), но это не говорит о том что он это мог иметь на то время. Шанс у него конечно был иметь Дух Божий как и у многих других до него, которые имели Духа на малое время для выполнения некоторых обязательств (Исход 31:1-3). Но в ВЗ времена Дух давался лишь временно и совсем не как "гарантия" спасения.
Возможно, но не в христианстве...
«Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.» 1 Ин. 5:1
...возможно, что Иисус имел ввиду, что так было всегда, даже во время ветхого завета... "нужно родиться свыше"... но это "невозможно человекам"...
Рождение свыше, что это такое вообще?
*
Лион Фейхтвангер в своей книге "Иудейская война"
вложил в уста одному из персонажей (не помню кому, давно читала)
такую фразу: "Научить верить Богу нельзя. Человек либо имеет её (веру), либо нет."
*
И я приняла её, как правдивую. Сама не знаю почему. Понравилась.
Можно научить верить правильно. "2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить.(2Тим.2:2)"
Как так? Иисус говорит о Царстве Божием, соответственно и о спасении. Причем подразумевается что это должно быть Никодиму известно. То есть древние иудеи должны были ЗНАТЬ как достигается Царство.
Вот я и спрашиваю: причем тут вера в Иисуса?
Здесь скорее, характеристика, а не условие рождения свыше.
Формула "невозможно человекам" во все времена нивелировалась при помощи другой формулы: "с Богом ВСЕ возможно".
...Богу возможно... но без Христа - и Ему невозможно...
В Мф 19:26 и в Мр 10:27 Христос опускает это уточнение...
зато недвусмысленно говорит об этом здесь:
.
Иоан.6:29 Иисус сказал им в
ответ: вот дело Божие, чтобы вы
веровали в Того, Кого Он послал.
Разве здесь о рождении свыше? Или условии спасения?
Иисус говорит о пище духовной, то есть об учении, постигнув которое, человек получает вечную жизнь. Что за учение такое? Учение о Боге, о том как стать угодным Богу. В данном случае веровать в Иисуса означает верить в то, что Он говорит истину, а не является каким-то самозванцем.
Незнакомец , дело в том , что рождение Свыше (оно же рождение от Духа или рождение от Бога) происходит уже во Христе по причине того , что те , кто рождаются Свыше являются теми кто предъизбран во Христе Иисусе прежде создания мира. "4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,(Еф.1:4,5)"
Понимаете или нет? Всё через Него и всё для Него . Так Отец пожелал. "30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
(1Кор.1:30)"
... означает не то, что нужно в Него веровать... замечательно!...
"Веруют" в Бога. А Иисус был один из множества учителей, которых ходило по Иудее. И каждому люди задавали одни и те же вопросы: Кто ты такой? Откуда твое учение? Почему мы должны тебя слушать?
И поэтому Иисус отвечал: Верьте Мне. Это не Мое учение, но Того Кто послал Меня.
То есть до ночи когда Никодим заглянул в гости на бокал вина к Иисусу, рождения свыше не существовало? Разве Иисус рассуждая в беседе об этом процессе, сказал что отныне рождение свыше происходит "только во Мне"? Почему Он говорил об этом как о чем-то хорошо известном?
...а Бог верил в Иисуса как в Своего Сына, об этом всем присутствующим сообщил при крещении...
Я в такую веру Бога не верую.
Никодим знал Писание, но не заходил за завесу БУКВЫ. Это вполне естественно для определённого слоя изучающих Тору. Все старания этих людей сводятся к буквальному исполнению Заповедей.
Никодим на основании своего опыта познания Торы прекрасно понимал что существует ВХОД в Слово, он уже находился в поисках этого ВХОДА, и они привели его к Христу - Машияху. Если он знал Тору, то и о Духе Святом и Его дарах и действии т.ж. читал, понимал, но не входил.
Иисус ОТКРЫЛ ему тайну и Никодим ВОШЁЛ в ТАЙНУ СЛОВА, открытую ему Христом - Духом Святым. И дошёл до креста:
39 Пришел также и Никодим, - приходивший прежде к Иисусу ночью, - и принес состав из смирны и алоя, литр около ста.
(Иоан.19:39)
Он, в отличии от многих фарисеев, ходивших за Христом, стал на путь ученичества. А те Его отвергли.
Даже в иудаизме существует несколько уровней познания Торы. Т.ч. в условиях ВЗ рождение свыше - способность слышать и проникать в Дух Христов - ограничена, но и поддерживалась лоном Авраамовым.
А там,.... это уже другой вопрос.
а я верую... вот так вот как-то...
Откуда такие подробности на счёт вина? На счёт рождения - существовало, но всегда во Христе. Отец нас рождает только во Христе и для Христа . Думаю Давид был рождённым свыше человеком, поэтому и о Христе знал , и что Он его Господь. "8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.(Пс.15:8)"
Не может ли быть, что речь здесь идёт о воскресении мёртвых, в которое верили древние иудеи?
"Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела!" (Ис 26:19)
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление." (Дан 12:2)
Может быть выражение "рождение свыше" следует рассматривать ещё и в смысле "born again" как в английской Библии? То есть не как "сверху, с небес", а как "поверх того". Проще говоря - родиться ещё раз.
Судя по реакции Никодима: "неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?", он понял слова Иисуса о рождении свыше именно как "ещё раз".
Но ведь воскресение мёртвых как раз и можно рассматривать как рождение ещё раз. Часто о людях, чудом вернувшихся "с того света" говорят "второй раз родился".
Но именно такое понимание достижения вечной жизни (через исполнение заповедей) и главенствовало в сознании иудеев. И Иисус не был исключением, провозглашая именно исполнение заповедей, а не веру в Него, условием достижения Царства! Это видно, например, из Мр 10:17, Лк 10:25, 18:18 и др. , а в особенности - при описании страшного суда Мф 25.
Так о какой завесе БУКВЫ мы говорим? Понятно, что и соблюдение заповедей невозможно без внутреннего преобразования человека (рождение свыше), но при этом все равно непонятно при чем здесь откровения, постижение новых высот учения, вера во Христа, Дух Христов и т.д.
Ин 3:10 не говорит об Иисусе, но о воде (Слове) и о Духе, что Никодим должен был знать исходя из ВЗ (Иоил.2:28-29, Зах.12:10). ВЗ обещает излитие Духа в БУДУЩЕМ и Никодим должен был об этом знать. Может ли быть излитие Духа без Иисуса? - Это уже другой вопрос; и нет; но об этом Иисус с Никодимом не говорил. Теперь прочти мой перый ответ ещё раз.
Откровение и есть снятие завесы с Заповеди. Не формальное исполнение но Слово, ставшее Хлебом, питающее ТЕМ и ОТ ТОГО, что через него приходит из мира причин от Бога.
Христос говорит:
7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
(Иоан.10:7)
Как такую Заповедь можно исполнить? Только войдя за Завесу Слова Духом Святым.
Христос есть Дверь именно в Своих Божьих свойствах, изменённых посредством Слова, Духом, в сыне человеческом.
Мы изначально садимся у Его ног и начинаем слушать, вкушать от Того, Кто в Иисусе сотворил Христа - ИСПРАВИЛ СВОЙСТВА по шаблону Заповеди, которая есть грань(и) ЕСТЕСТВА Всемогущего.
Его руки сотворили Христа в Иисусе. И Иисус рассказывает нам об этих творческих процессах в формате тезисов. Обучая нас проникать через тезис в ФОРМУ, и питаться СОДЕРЖАНИЕМ.
Потом Хлеб Жизни превращается в Семя. И Семя падает в почву.
И мы, пытаясь сравнить вкус СОДЕРЖАНИЯ со своими плодами, приходим к выводу что Семя почему то не прорастает. Начинаем исследовать почву, т.е. себя.
Ну не чай же они пили с клубничным вареньем... Смотрел как-то фильм (по-моему так и называется The Gospel of John) и там Иисус с Никодимом, беседуя, попивают вино...
А это и не заповедь вовсе. Евангелист Иоанн, писатель гностической закваски, вкладывает в речь Иисуса мистические символы и обороты, которые придают повествованию неземную таинственность, но которые, естественно, имеют свою расшифровку. Слушающие Иисуса есть овцы, а дверь - это путь к Богу, которую раскрывает своим учением Иисус.
Вы считаете что "рождение свыше" напрямую связано с излитием Духа о котором предвещали пророки? Тогда получается, что Иисус с Никодимом беседовали
о будущем. А как понимать ваше утверждение что Дух давался временно и не был гарантией спасения?
Вообще ваша версия достаточно интересна, то есть можно вполне допустить что Никодим вначале понял Иисуса именно так.
Но Иисус явно имел в виду совсем другое. Скорее всего, под процессом рождения свыше Им подразумевалось то что описано у Иеззекиля 36:26-27. Что как раз-таки увязывает возрождение человека с принятием Духа Божьего что влечет за собой соблюдение заповедей и уставов Божьего закона.
Потому что Он давался чтоб человек преобретал неестественные для человека способности, для выполнения определённых "заданий". Вот ещё два места к предыдущему в первом ответе: 4Цар.2:9 и Суд.15:14. Как люди спасались в ВЗ времена это другой вопрос, но как я уже говорил, Дух на человеке не был символом (гарантией) спасения в то время.
Вот чо имелось ввиду:
8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(Иоан.10:8,9)
Даже если серьёзно отнестись к этому заявлению, то в результате мы можем рассматривать только гнозис, проявленный в личности(ментальность). Но это ЕДИНСТВЕННАЯ условность в форме предположения.
В итоге не важно, какая палитра используется для описания принципов. Важно найти их в их рабочем состоянии.
В случае с Никодимом, богатым юношей, Корнилием, заповеди УЖЕ СОБЛЮДАЛИСЬ, молитвы были, милостыни творились, но связи с Духом не было.
А рождение свыше именно таким и является:
Голос слышишь, дух дышит, а откуда приходит и куда уходит, не знаешь. Т.е. подаётся ПОРЦИЯМИ и не во всё время. Аналогично и с откровением Слова. Что то принял, мимо чего то прошёл, где то заснул. Но впитал ТО, что было необходимо и в соответствии с состоянием и положением+(набором) вещей в субъекте. А потом только: кто есть кто, на основании реакций на Свет и Слово.
Спорно. Противоречиво. Недоказуемо. Индивидуально.
Иисус говорит что не родившись свыше, не увидишь Царствия Божьего. С другой стороны написано, что Корнилий был мужем добродетельным и богобоязненным. Так что крещение Духом описанное в Деяниях, могло быть иным процессом нежели рождение свыше, необходимое для достижения Царства. Трудно представить что человек добродетельный и богобоязненный не войдет в Царство Божьего так как "не рожден свыше".
С богатым юношей, может, он просто заливал о себе, говоря что соблюдает заповеди. Иначе как понять? Во всем хорош, соблюдает заповеди, не человек, а идеал какой-то... Что ж ему не хватает? Веры в Иисуса? Как только скажет: "Пошли с Тобой, Иисус", в тот же миг родится свыше??
А Никодим, просто обрывочное описание богословско-философской беседы. Не особо видно кто такой Никодим как личность, во что он верит, и в чем сомневается.
Эти места к рождению свыше отношения не имеют.
Невозможно согласиться что Дух Божий, преобразующий человека так как это описано в Иез 36:26-27, не является гарантией его спасения.