Никто из вас так и не дал адекватного опровержения приведенному мной стиху. Одни эмоции. Голословное - "Нельзя потерять спасение" звучит, как французское - "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Но ведь Слово говорит об обратном. Конечно, я не говорю о том, что человек просто ТЕРЯЕТ спасение вдруг, ни с того ни с сего, он его не теряет даже, если впадает в грех, поскольку Бог будет еще работать с ним в милости и благодати. Но я (основываясь на Слове) делаю вывод, что любой человек не теряет права выбора и свободную волю только потому, что стал христианином, и в любой момент жизни может сделать обратный выбор - отречься сознательно и бесповоротно. Конечно, и в таком случае Бог будет какое-то время взывать, но в итоге сухая ветвь будет исторгнута, "а такие ветви сжигают огнем и они сгорают". Т.е. по 2Тим.2:12, да и согласно другим местам Слова - Бог отрекается от человека и последнего ждет "некое страшное ожидание суда и ярость огня"... Другими словами, спасение может потерять только тот, кто его хочет потерять. А захотеть может любой человек, и не надо мне говорить, что "настоящий христианин этого захотеть не может". Этого нигде не написано.

настоящие христиане имеют не только веру, но и разум. Проповедники же, активно "двигающие" свои идеи под видом христианства - как правило не имеют ни веры, ни разума. как говорится - никого лично не имел ввиду, просто высказал своё мнение по теме.

не вижу связи, что-то.

мoнax... Я кофе не пью. Наслаждаюсь зелёным чаем с жасмином и земляникой. Также пью зверобой, чабрец, мяту и многие травы. Не обижайся на то что прочтёшь, но ты либо: никогда не грешил. либо манифестируешь веру дабы устоять во Христе - это очень правильно либо потерял СВЯЗЬ, и отвечаешь по памяти. Есть одна очень серьёзная вещь: между грехопадением и святостью активна только память, а дух погружён во тьму. Возвратиться в Свет и определить что ты возвратился,возможно исключительно через ПОВТОРНОЕ переживание всех составляющих первой любви, в регистрации возврата в которые память НЕ НАПОМИНАЕТ места Писания, а ПОДТВЕРЖДАЕТ знакомые ощущения наполнения силой Божьей с последующими переживаниями и передвижениями. Бог даёт пережить и понять эту ничем неудовлетворённую потерю явлением Своего святого естества в храме тела человека. Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься. (Откр.2:5) Т.е. ты много имеешь,... но если светильник будет сдвинут Богом, кто тогда его возвратит на место? Отсюда начинается страх Божий. Лучше потерять розовые очки чел. надежды чем Свет Божий

monk, как можно обижаться на человека, который хочет тебе помочь? Но ты "предлагаешь" мне "выбрать" свой "диагноз" из трех: ******никогда не грешил. либо манифестируешь веру дабы устоять во Христе - это очень правильно либо потерял СВЯЗЬ, и отвечаешь по памяти******* Согласись же, что это не совсем как-бы. Т.е. это больше говорит о тебе, чем обо мне. Ты видишь во мне нечто, что пытаешься объяснить, используя свой опыт, и свою теологию... Попробуй смотреть шире. Три варианта - или слишком много для приговора, или слишком мало для понимания... Ну как получилось ответить в твоем стиле? :-)

мoнax... или слишком мало для понимания...-:))) Для понимания и восприятия в человеке(сосуде) необходим Свет. Чистое Око как призма, распределяющая нисходящий Свет. Грех есть восходящая тьма в человеке. Вот о чём речь. Больше Света=меньше греха, и наоборот. Свет очищает внутренность сосуда(чаши). Если чашу оставить в руках вавилонской блудницы, тогда человек не выйдет из Вавилона = зверя, оставшись под печатями его. И это положение ПОНЯТНО для тех, которые видят Свет во свете его. Согласись, мир лишён этой возможности. Иначе бы не удивлялся происходящему, но избирал Свет Свет вносит органы нового творения в сосуд(Дух Христов). Для того, чтобы их ОЖИВИТЬ, необходимо осуществлять ПРОЦЕСС Воплощения. Иначе вход закрыт. Светильник есть, а масла нет - вход на пир закрыт. Вошёл на пир не в брачной одежде, возвращён во тьму внешнюю. Видел Авраама на ложе его, но не видел день Христов. Не вхож. Не ничего не напоминает? Эти тесты ещё более консервативны, т.к. находятся на границах ПОКОЯ. Множественность очень занимательная вещь. Но с какой стороны и в каком царстве? Т.е. все эти ЯВЛЕНИЯ происходят с нами для того, чтобы понимание имело способность впитать ВЕСЬ Свет.

мoнax... Это говорит в нас. Что же в нас говорит? Когда мы видим в себе ВОТ ЭТО, тогда и начинаем или продолжаем отделять свет от тьмы, потому что: 35 Тогда Иисус сказал им: еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма: а ходящий во тьме не знает, куда идет. 36 Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них. (Иоан.12:35,36) 5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса, (2Кор.4:5) 4 для неверующих, у которых бог века сего ***ослепил умы, ( или для нашего неверия) чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2Кор.4:4) Но 13 Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть. 14 Посему сказано: `встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос". (Еф.5:13,14) Кому как ни нам ЭТО сказано и в нас ПОКАЗАНО??? Не борись со Светом, но принимай ВСЁ Слово. И тогда закваска получит необходимый( видимый) эффект Тогда реакции будут тождественны Свету Божьему. Тогда метания тьмы внешней не воспроизведут возврат, но ОТТОРЖЕНИЕ.

мoнax... ПРАВКА!!! Свет очищает внутренность сосуда(чаши). Если чашу оставить в руках вавилонской блудницы, тогда человек не выйдет из Вавилона = зверя, оставшись под печатями его. И это положение ПОНЯТНО для тех, которые видят Свет во свете (его). необходимо читать как: Свет Его,Божий.

Больше Света=меньше греха, и наоборот. ------------------------------------------------------------- как раз всё наоборот. Меньше света - меньше греха. В темноте ничерта не видно... :) Свет не очищает внутренность. Вспомни кухню. Если возьмешь стакан в темноте - выпьешь из него, то не заметишь грязи. А если посмотреть на него при солнечном свете - много пятен разглядишь. Внутренность очищает либо тьма, т.е. прячет грехи, либо любовь - которая прощает грехи, искуплением. Видишь, я тоже могу много писать на твои немногие слова. Давай будем кратчее.

Теряем, если отходим от Господа и впадаем в грех, но опять таки если раскаиваемся и смиряемся под Его крепкую руку - Он прощает и принимает нас.

мыльная опера какая-то... то любим, то не любим, то с Ним, то без Него... бразильский сериал...

мoнax... Вообще то стиль вырабатывают, а истину познают. А не наоборот. Видишь, я тоже могу много писать на твои немногие слова.-:))) Вижу что ты ещё не так безнадёжен. Начинай думать. Иначе останешься на первой ступени познания. 16 К чему сокровище в руках глупца? Для приобретения мудрости у него нет разума. (Прит.17:16) Краткость, сестра таланта, а гений, его крылья. Так что отойди от зеркала, расплети косички, не воображай из себя Прометея и вспомни о Икаре.

зачем мне холодильник, если я не курю? :-))

ДЖИММИ, а почему Вы не приводите стихи полностью и в контексте? например, Вы цитировали Ин.15:6, а ведь там говорит Иисус о тех, кто не принадлежит Ему, не пребыает в Нем. А о тех, кто пребывает в Нем, он говорит в Ин.15:2. Следует заметить, что в русском переводе слово "остекает" приведено с неверным смыслом, который заложили в него переводчики. Греческое слово не имеет смысла ампутации, а наоборот: поддержки и заботы. Отец заботливо работает с теми, кто по каким-то причнам отошел от плодоношения. А то сильно швыдко некоторые ветви отправляют другие ветви в огонь. Хотя и теоретически, но все равно не хорошо это. 2Тим.2:12 начинается в 11 и заканчивается в 13 стихах. А все предложение является пояснением к 10 стиху, где Павел говорит о желании, чтобы люди получали спасение, а не о спасенных, которые отрекаются от Христа. Вообще-то Бог так задумал условия Нового Завета, что вступивший в него по своей доброй и свободной воле, уже не сможет отступить от Господа: Иер.31:31-34 и Иер.32:40. Поэтому можно сколь угодно фантазировать о потере спасения, но практически ни один из рожденных свыше детей Божьих никогда не отказался от Отца и Иисуса.Каждый в этом может говорить только за себя

моисей, ***Следует заметить, что в русском переводе слово "остекает" приведено с неверным смыслом, который заложили в него переводчики.*** для себя понимаю, что все Писание так написано , как устроил Господь, чтобы в том числе и русскоязычное население, без прибегания к греческому языку, могли разобраться и понять смысл сказанного. Нет сомнения, что Отец Небесный уже сделал все возможное для нашего спасения и продолжает делать, но воля человека остается суверенной и на что он прострет руку, то ему и будет. В этом то и есть весь смысл нашего бодрствования во плоти (пока мы живем в этом мире), что-бы не быть обманутыми потому что диявол ходит, как рыкающий лев ища кого поглотить и все претерпеть до конца.

В этом то и есть весь смысл нашего бодрствования во плоти (пока мы живем в этом мире), что-бы не быть обманутыми ------------------------------------------------------------------------------------ вашего бодрствования смысл, не обобщайте пож-та... а миллионы христиан живут и бодрствуют во плоти, чтобы стать настоящими детьми Божьими.

мoнax... Лихо тебя анекдотами умастило. От этой липучки избавиться враз не получится. Смех, вещь радикальная. Сердце открывает без ключа и вопросов. Потом долго ещё хочется смеяться над тем, о чём уже давно надлежало плакать и вопить. Желаю удачи в осуществлении намеченных Господом целей. Попытайся пропустить первую, да и вторую волну. Не увивайся в их беззаботном накатывании. Но и водой не захлебнись. Будь проще. Пережди на берегу отжимаясь от песка, постучи в мяч, и не надейся на мышцу.

мoиceй Факт остается фактом - если мы отречемся, то и Бог отречется от нас. Этого бы не было написано, будь оно чисто риторическим вопросом, Господь пустой болтологией не занимается. И в 2Тим.2:12, которое начинается с 11 и заканчивается 13 стихом никакого разногласия с потерей спасения нет. А разговоры про "неправильные переводы" оставьте Свидетелям Иеговы, они такое любят. Надоело уже слушать каждый раз про "злых переводчиков" от представителей новоявленных сомнительных учений. Ветвь не может быть отсечена, если не пребывала на Лозе - это маразм. А если отсечена, засыхает и сгорает в огне, то это уж точно не спасение. В принципе, толкуйте как хотите. Касаясь того, что "никто из рожденных свыше никогда сознательно не отказался от Отца и Христа" - на каком основании вы это заявляете? У вас расписки от всех христиан живущих когда-либо и отрекшихся и неотрекшихся? Вы судите по себе, что Вы никогда бы не отреклись - это хорошо, но Вы не знаете всего, не прошли через все, поэтому вот так огульно утверждать - по меньшей мере смешно. Благословений.

monk, ну правда, мы же тему форума обсуждаем, а ты всё на меня съезжаешь. Я тебя честно, уважаю, чтобы всякую ахинею в ответ писать. Давай серьёзнее. "никто из рожденных свыше никогда сознательно не отказался от Отца и Христа" - на каком основании вы это заявляете? ------------------------------------------------------------------- Иоан.10:9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Сказано, кто войдёт - тот спасётся. Что ещё придумывают? Вошел - Христос обещал, что спасёт. И ещё: Иоан.10:5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. видимо у Христа есть какие-то расписки, что христиане не откажутся от Него и не пойдут за иным голосом или пастором.

ДЖИМИ, если не хотите прислушаться к тому. что я Вам изложил, то потрудитесь хоть сами посмотрет словари и тексты полностью. Мы можем быть не верны, а Иисус всегда верен, и от своих спасенных им людей не отрекается ни при каких обстоятельствах. я понимаю, что Вас так научили, убедили, но, всеже, не обобщайте то, что не можете обобщить. говорите только за себя. если Вы можете мне утвердительно заявить, что для Вас может когда-то наступить время, когда Вы будете попирать Сына Божия и не почитать за святыню Кровь завета, которою освящены, и Духа благодати оскорблять, тогда я скажу, то Вы никогда небыли рождены свыше, а просто играли. потому что есть показатель в Евр 3:14.

Не будь такого шанса у людей, ----------------------------------------------- шанс потерять спасение? Это мечта сатаны, или отрыжка неверного богословия, или изжога лицемерия и жестокосердия.

Да, шанс - неудачно слово. Правильное слово - возможность. Моисей Я бы мог тут Вам приводить кучу мест из Слова и доказывать до посинения - что к чему, но Вы ж сами знаете, что это не имеет смысла. Я никогда не пытаюсь кого-то переубедить, это почти невозможно. Да и не нужно, по большому счету, почти никогда. Разговор только тогда имеет смысл, когда встречаются мнения, а не убеждения. Мнение - вещь гибкая, и может меняться при обнаружении новых фактов, в то время, как убеждение это то, что, меняясь, влияет на образ жизни человека, а это часто болезненно, поэтому каждый охрананяет свои убеждения будучи облеченным во всеоружие. Я свое мнение высказал по этой теме, переть дальше бесполезно. Монах, Моисей, цyкepмaн, гляньте тему "Почему из харизматических церквей уходят в православие?" мой пост: 08-04-2010 10:54. Приглашаю от всего сердца! Благословений!!!

"при обнаружении новых фактов"... какие-такие новые факты о спасении во Христе? :-)))

jimmy, за приглашение спасибо.

мoнax... Ваша группа верующих в спасение любыми путями, забывает о Законе, уповая на Благодать. Это правильно на 50%. Христос - я выше приводил примеры - показывал каждому человеку или группе, что есть корни и главное, ПОЛОЖЕНИЯ той же души по отношению к Богу, которые ведут в смерть, а не к спасению. Ученики, не исключение. Хоть Он объяснял им смысл сказанного, но никогда не давал повода думать, что в Его присутствии все проблемы автоматически решены. Необходимо уповать на благодать ВСЕГДА !!!!!!!!!! Но действие благодати, укрепляя сердце, прежде указывает на тьму, от которой есть свобода. Но её необходимо принять, установить и в ней пребывать. Т.к. 1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами. (2Кор.6:1) 12 Вам не тесно в нас; но в сердцах ваших тесно. 13 В равное возмездие, - говорю, как детям, - распространитесь и вы. (2Кор.6:12,13) 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. (2Кор.6:17) Благодать дана, но надо выйти, отделиться и не прикасаться, и тогда открывается Дверь. Благодать это Свет, а Дверь есть Путь в Свете. Потеря благодати лишает входа и движения.

наша спецгруппа быстрого реагирования уповает не на благодать, Монк, услышь, если сможешь. Мы уповаем на воскресшего Христа.

Джимми, ***То, что вы думаете, будто это место евреям написано о нерожденных свыше*** откуда Вы можете знать. что я думаю? я ведь ничего подобного не сказал! вот так и с словами Писания поступают. если не посинеете, то приведите здесь эту кучу мест из Слова.

Джимми, я не харизмат и не православный - это крайности. я обычный библейский баптист. наш любимый вопрос: "где это написано?" а меня еще интересует: кто написал?, кому написал?, зачем написал?, когда написал? откуда? куда? в какой обстановке?, при каких обстотельствах?....... считаю самым глупым делом выдернуть слова из цельного текста, потому что таким действием разрывается логика мысли автора, искажается смысл, заложенный в эти слова. Вы же не будете здесь утверждать, что "нет Бога!", а ведь так написано в Священном Писании! да к тому же дважды. :-))

jimmy, за оскорбление сайта, на котором общаетесь (08-04-2010 02:33) - штрафное предупреждение. Реплика удалена.

мoнax... 16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, (Иоан.1:16) 13 Посему, [возлюбленные,] препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа. (1Пет.1:13) 40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. (Лук.2:40) 33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. (Деян.4:33) 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. (Матф.19:17) 22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Иоан.4:22) Если бы ты действительно уповал на Воскресшего Христа, то знал бы, как Иисус стал Христом. И на что необходимо уповать. А ты более заражён жаждой к словопрениям, даже не думая и не отдавая себе отчёта в том, что говоришь. Нет смысла в скоропалительных всплесках. Но даже они говорят за тебя.