мoнax... Правда в том, что всякий принятый Христом должен ещё и последовать за Ним. И выстоять до конца на этом пути. "Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их; и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется" (Матф.10:21,22). "Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга; и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих; и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется" (Матф.24:9-13). ПРЕТЕРПЕВШИЙ ЖЕ ДО КОНЦА СПАСЕТСЯ. monk Краткость - сестра таланта, говорят литераторы. Если бы вы изъяснялись проще и по сути, с Вами приятно было бы общаться. Но эти потоки сознания вместить у меня никак не получается. Возможно, я тупой. Но Вашу духовную логику понять не могу.

supfiros, я так понимаю, что разговор окончен? Раз писание "заговорило"? :-)) но я всё-таки откомменчу. ******Правда в том, что всякий принятый Христом должен ещё и последовать за Ним******** сравним со словами Христа: 26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. так что ... не хватайте писания, чтобы побивать тех, кто "идут за Ним". Есть две категории людей: 1. Это те, кто "должен" идти за Христом. 2. Это те, кто "идут за Ним". И обе этих категории называются именем Христовым. Отсюда и путаница...

мoнax... Да, лингвистический анализ, конечно, можно было бы провести... Но есть ли смысл? Я понимаю, что Вы указали на разницу между свободным, добровольным следованием за Христом и вынужденным, из-за страха. Я понимаю такие вещи... не в этом суть. Разумеется, тем кто принял Христа и следуют за Ним, им нет никакого осуждения... Хоть побивай Писанием, хоть не побивай - не достанешь. Но человек может принять Христа, даже вроде последовать за Ним... но не до конца. Не претерпит до конца, не совершит свой путь в терпении, отступит... Возможно, Вы скажете: не нам судить чужих рабов, Бог знает сердце такого человека, спасен он, или нет! Может быть, мы вообще не можем судить, может ли кто-то потерять спасение, или нет? Пусть лучше тот, кто напрасно себя обнадёживает, будучи человеком двоедушным, пребывает в неведении? Чтобы он очень серьёзно думал о своей душе. Чтобы ему не погибнуть, принимая жизнь по благодати за игру в Каунтер Страйк, где есть столько жизней, что сама жизнь теряет ценность. Чтобы не распинал Христа! Я не говорю о том, что в Евангелии не хватает примечания с условиями. Но всякий человек, чья жизнь не меняется, сам делает для себя это примечание актуальным.

supfiros, в писании это называется "возложить бремя неудобоносимое". Наши разногласия в том, что мы пытаемся определить место для "свободной воли" человека. Я считаю, моё мнение, что верующий следует за Христом не "будучи свободным" от любви Божьей. Он делает то, что для него естественно, осознавая своё перерождение и обретение любви Божьей в своем сердце. Свобода подразумевает некоторую "отстранненость" для возможности трезвого анализа и проч. На это польстился первым Адам, "отстранившись" вкушением запретного плода. Сейчас же мы "усыновлены" Духом любви Божьей, и никогда уже не будем отстранены от Него, потому что рождены от услышанного Слова, которое никогда не отстранится от Бога. В этом смысл нашего пребывания "во Христе".

мoнax... Всё правильно! Но если Вы заметили, я не говорю об общем спасении, а лишь о некоторых случаях, которым никак не могу дать оценку, они не дают мне покоя. Хуже всего то, что их становится все больше. Есть люди, у которых сформировалось настолько шаровое отношение к благодати, что проповедь безусловного спасения, кажется, для них только вредна. С виду они верующие, но им скорее о суде нужно говорить! Тема ведь какая у нас: можно ли потерять спасение? Тема специфическая, позволяющая моделировать ситуации для избранных случаев. Которых, повторюсь, становится всё больше. Это реалии нашего современного тёплого христианства.

supfiros, люди не изменились со времен пришествия Христа. Переоделись, переселились в многоквартирные дома и всё, на этом все изменения закончились. Проповедуя потерю спасения, лицемеры /сами не верящие в таковое будущее для себя, обычно.../ "вырывают" ростки веры вместе с сорняками, об этом предупреждение в писании есть. Благодать - как дождь, который напояет и праведных и злых.

монах... "Проповедуя потерю спасения, лицемеры /сами не верящие в таковое будущее для себя, обычно.../ "вырывают" ростки веры вместе с сорняками, об этом предупреждение в писании есть". Не очень понимаю, каким образом предупреждение о потере спасения может убить ростки веры... И уж тем более не помню прямых предупреждений об этом в Писании. Хотя, признаюсь, польза от таких предупреждений весьма сомнительная тоже... Вообще сам факт того, что есть опасность вырвать сорняки с пшеницей, как раз и говорит о том, что решение вопроса возможности или невозможности потери спасения лежит далеко за пределами человеческой компетенции. Пожалуй, это похоже на то, что я сам обычно отвечаю людям на подобные вопросы. Так и отвечаю: не знаю, и знать не могу. Но всё же склоняюсь к мысли, что многие не спасутся.

Мтф. 13 глава 26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. 27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. как мне видится, здесь ответ на вопрос - кто "свои", а кто нет... тот, кто "хочет" разделить, с помощью проповеди "прополоть" "поле" - выдергивает и пшеницу. Потому что есть разный уровень веры, некоторые - немощны, и сомнение или осуждение их веры - может убить её.

supfiros Не можете, и нет в этом ничего страшного. Но вот по поводу Страха Божьего, помню, когда я имел это переживание, будучи младенцем - была наверное в этом критическая необходимость для меня - и пытался рассказать об этом "старшим" братьям. То они меня к дьяволу с моими переживаниями переадресовывали. Я слушал их и понимал, что им это переживание незнакомо. Но лечить они меня пытались позитивным исповеданием и местами Писания, которые по их мнению созидают веру. Тогда я не мог объяснить то, что видел за их словами. Но понимал, что они решили поиграть в хороших детей, которым Бог прощает авансом ВСЁ, что они ещё и не намеревались совершать. Лукавство открывалось без прикрас. И приносило плоды. Но по поводу Страха Божьего сказано: он чист, пребывает вовек. Проще говоря, очищает и трезвит. Много, очень много Света и силы Божьих. Твоё тело в буквальном смысле трясёт. Но нет ужаса и испуга. Ты точно понимаешь, куда поставлен и что происходит. Следование за Христом наполнено явлениями силы и славы Его. Ц.Б. не в цитатах Писания, а в силе, которая приходит в твои жизнь и тело, через Слово. Можно ли назвать знающего текст Писания человека, последователем Христа, если тот

supfiros не затронут силой Его. 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор.2:5) а это: 6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, 7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, (1Кор.2:6,7) Не включаю сюда 8 ст. по некоторым соображениям. есть свидетельство, которое выносится и обсуждается только между теми, кто от силы Его питается. Т.е. между Христовыми в пришествии Его. А скрещивать цитаты под звон пустой глины, вряд ли поможет. Хотя может быть в этом Горшечник усмотрит возможность разбить ненужный кувшин и создать новый. Вы не находите?

monk Нахожу. Но я зашел в эту тему для того, чтобы высказаться по неоднозначному вопросу, который не слишком меня вдохновляет. Но всё-таки интересует на данный момент.

supfiros Так наверное происходит у каждого. Сначала споры с пеной у рта, доказательства, а потом всё второстепенное отпадает. Спасибо за то, что не приняли на свой счёт то, что к вам и не относилось. Как я уже говорил, спасение происходит по мере веры. У каждого она, как и ответственность, своя. Когда поднимаешься над ассоциативным мышлением, тогда только начинаешь понимать его подлинную цену. Без понимания эгрегора конфессии так же сложно что либо утверждать не предвзято. Но когда эти миксеры и коктейли уложены в правила по эксплуатации и меню, тогда открывается свободный вход в Царство, который впрочем и был открыт, но какой то умник свалил на дорогу весь мусор. По этой причине приходится брать лопату и нюхать зловоние. Я нашёл что когда ты погружаешься в Его присутствие, остаётся только диалог между Им и тобой. Обстоятельства и люди могут навязывать свой ход событий, но твой интерес уже включил эту особенность в контракт. Не потерять интереса к движению, это статус, при котором сама потеря включает поисковую систему. А как вы лично относитесь к возможности потерять спасение? По вашим ответам, если я правильно понял, вы такую возможность не исключаете.

monk Допускаю. Некоторые места Писания трудно понять иначе. Хотя точнее будет сказать: "не совершить свое спасение"... слово "потерять", как мы убедились, довольно скользкое.

Конечно можно -если от спасения откажешься!

Допускаю. Некоторые места Писания трудно понять иначе. Хотя точнее будет сказать: "не совершить свое спасение"... слово "потерять", как мы убедились, довольно скользкое. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- я тут немного прокомментирую, скорее даже для себя... :-) "не совершить своё спасение" - реальная опасность для христианина, и нужно бодрствовать в этом. Но утрата вечной жизни с Господом - угроза пустая и несправедливая.

supfiros Как вам кажется, в чём, касательно нижеизложенного места Писания, благословение для одних и проклятие для других? При условии что ни те ни другие не знали наверняка, поступают они по истине или нет? С поступками вполне понятно. Но есть ли ещё какие то критерии? Впрочем не буду акцентировать, скажите так, как вам представляется. 41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (Матф.25:41)

Спасение - это вечная жизнь Вечная жизнь только в Иисусе Христе Имеющий сына Божия Имеет Жизнь Потерять спасение - это потерять Иисуса Христа Он сказал: что Он не оставит ни при каких обстоятельствах а как же я могу потерять Его? хочу ли я разлучиться с Иисусом Христом?

сейчас посыпятся способы, как христианин может и захотеть и расстаться со Христом... с примерами из библии... типа "писание говорит...." :-)))

если допускать потерю спасения- отрицать Божье всезнание!!!!т.е. представлять ГОСПОДА не знающим будущего окончательно..представлять ХРИСТА не умеющим сохранить Своих...а рожденных свыше людей выставлять ДУРАКАМИ,которые способны отказатся от ГОСПОДА!!!.......как будто СПАСЕНИЕ зависит от того принимаеш ЕГО или отвергаеш...СПАСЕНИЕ-это СУВЕРЕННАЯ БЛАГОДАТЬ БОЖЬЯ...а не билет на самолет...как невозможно было человеку самостоятельно выйти из проклятого семейства Адама...аналогично,только безмерно превосходней семейство освященных КРОВЬЮ ХРИСТА...выйти НЕВОЗМОЖНО!!!!!падать-100% будем...пока живем здесь...грех будет иметь место..ответственность наша...но спасение в ВЕЧНОСТИ-БОЖЬЯ прерогатива....спасен однажды-спасен НАВСЕГДА(Ж.Кальвин)

чё-то нема примеров. видимо никто не хочет себе исповедовать веру в потерю своего спасения... Cт.Бaндepa, это Вы нам с Кальвина списали? а сами-то что думаете? а как насчет предопределения? кто может быть уверен в своем предопределении?

...у Кальвина взято 4 последних слова...во первых правильное толкование Евангелия говорит об НЕ потере спасения.....что за радостная весть??если приходит известие..мол ты получил наследство(хватит и долги раздать и внукам,и правнукам)....а ниже P.S.только не полностью известно-ты ли этот наследник......дурная история,да???.....признаюсь совсем не радостная для меня...если человек рожден свыше-у него меняются все переметры....противное и глупое,как для грешника-становится вожделенным....и наоборот то что раньше делал с удовольствием становится больным душераздирающим элементом в жизни........если этих перемен нет-человек просто дезинформирован,обманут(своим сердцем..проповедником)...он не рожден свыше!!!!........и во вторых...вечная ЖИЗНЬ,тем и отличается от жизни земной-что она однажды начавшись НИКОГДА уже НЕ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ!!!!......самоубийство-тоже НЕ ВОЗМОЖНО....ОНА ВЕЧНАЯ)))))....задумайтесь над ЭТИМ..

К нам приходит один благословенный брат, которого мы все любим, хотя он принадлежит церкви, в учении которой отрицается возможность потери спасения. Мы с ним часто говорили на эту тему, и я думаю, что хорошо понял его (их) аргументы, пришлось немного поразмышлять - а действительно, можно его потерять или нет?! На самом деле мест в Слове полно о потере спасения, но они все как-то так извращенно "интерпретированы" их учением, что становится даже смешно, когда слышишь про ДВЕ книги жизни и про то , что вкусивший благого глагола божьего, это всего лишь тот, кто услышал Евангелие и отринул. Ну да ладно.... Но все-ж осталось одно место в Библии, на которое мой собеседник не смог дать ответа, а именно: 2-е Тимофею 2:12 "если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас". Здесь, прежде чем торопиться с очередным псевдотолкованием, прошу учесть, что слово "отречемся" в этом стихе означает "отказаться, признать чужим то, что некогда принадлежало тебе, или участником чего ты был". А это значит, что тот кто БЫЛ УЖЕ В БОГЕ, ИМЕЛ БОГА В СЕРДЦЕ отрекается, то и БОГ ОТРЕКАЕТСЯ от него. Итак, если Бог отречется от кого-то, о каком спасении тогда можно говорить?

jimmy, здорово и просто сказано. Хотел бы еще у (спасенных уже) спросить: о чем это Павел пишет? (Фил 3:12-14) 12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. 13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. Или есть здесь кто-то посильнее Павла? И еще, зачем совершать спасение если оно уже в кармане? зачем страх и трепет ? (Фил 2:12) - Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,

а что кто-то себе место забронировал и может показать бронь?

Я не читал все посты этой темы.. Есть книга у Хегенна- я верю в видения, там он описывает как Господь показал ему одну бывшую христианку и сказал , что эта женщина потеряла спасение. Чтобы потерять спасение надо несколько составляющих. 1) быть достаточно взрослым духовно. 2) словами отречься от Бога 3) ожесточить своё сердце грехом до такой степени чтобы полностью игнорировать Духа Святого 4) Быть причастником Божеского естества и сил будущего века. В откровении мы читаем о другой категории людей , что не может быть спасена это- зомбированные сатаной люди с печатью. Теоретически они могут покаяться но не могут фактически так как полностью порабощены грехом, и Святого Духа нет на земле и Он их не обличает, а совесть уже сожжена так что они потеряли спасение(потеряли возможность спастись) прошу извинить если я повторил чьи то слова в этой теме.

насколько же нужно быть взрослым духовно, чтобы... отречься от Христа?... ...или это поврежденный разум "выдаёт" зрелость во Христе за "свободу" выбрать сатану вместо Христа?... и ещё. Христос отречется от нас, если мы отречемся от Него... так я пробовал, всю жизнь отрекался от Него, и шёл прямо по направлению от Его слова в другую сторону... а вот когда Он принял меня, тогда уже не могу отречься, побежден Его любовь, раб Господа.

Монах... Здесь на форуме была тема, один парень - Рома, написал "как я стал атеистом". Это чселовек, который принял Христа, выучился в семинарии, был пастором несколько лет и в итоге стал атеистом. Причем совершенно сознательно. Его слова - "почему я должен жить по чужим правилам?" и еще "я не хочу иметь дела с этим богом". Тему закрыли только сегодня, к сожалению. Насколько бы не был незрелым или зрелым он - христианин, а значит спасен. А если отрекся, значит больше не спасен. И Слово Божье допускает эту возможность в приведенном мною стихе 2Тим.2:12. А философствования на тему - "насколько надо быть незрелым" это философствования и есть. Пс. 118 - "вымыслы человеческие ненавижу, а закон твой люблю".

jimmy..............ерунда. он отрекся от вымыслов человеческих, кторые принимал за Бога. уверена Он в руке Его крепко. Сильно как смерть Любовь

jimmy, к сказанному сестрой nota добавлю только то, что и Христа в своё время считали атеистом, т.е. не верящим в Бога так, как верили иудеи.

К сказанному jimmy , добавлю , что были люди , возлюбившие нынешний век и оставившие Христа и упование - "2Тим.4:10 Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, ....." Это Библейский пример, не исключено , что и в нашей жизни можно наблюдать подобное. Мир вам . Храните то , что вам вверено.