Я также вам удивляюсь как вы "цитируя одно выводы делаете другие."Вот к примеру:
новое было в смене Заветов(первый не совершен) в смене священства и первосвященника и т.д.А вы "цитируя одно выводы делаете другие."
Я также вам удивляюсь как вы "цитируя одно выводы делаете другие."Вот к примеру:
новое было в смене Заветов(первый не совершен) в смене священства и первосвященника и т.д.А вы "цитируя одно выводы делаете другие."
Ты вначале ответь на то что скопировал (хотя это и не тебе вопрос),а уже исходя из твоего ответа "будем посмотреть",как тебе отвечать.
Хотя последний вопрос о Савле, говорит что ты темы, не понимаешь,а играешь в игру "угадай где шар"
Разве я не ясно написал?
Иисус Навин и Халев не были Церковью, в том смысле, что имеется в виду в Новом Завете.
Павел о Церкви в Иерусалиме говорит.
Павел пишет так же:
11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?
(1Кор.9:11)
Как видите, контекст учения вполне объясняет причины "должноствованния".
Левко, если польоваться контекстом, то вообще многое объясняется.
Но по сути моего ответа Ваши изыскания ничего не меняется.
вот, Павел с самого начала определяет, кого он называет Израилем в Рим.9-11гл.гл.
К примеру Рим.10:1
1 Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
(Рим.10:1)
уже объясняет многое. Зачем молиться о спасении тех, кто одно с Церковью? подумайте.
С чего бы? Христос не подвластен был Закону Моисея по плоти? вроде обрезан был, праздники чтил...
Прочитайте мой ответ Римме на предыдущей странице. я всё объяснил.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)
17 Итак, кто во Христе, [тот] НОВАЯ ТВАРЬ; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:17)
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
(Еф.2:15)
Это не просто смена Заветом, это - сотворение НОВОГО ЧЕЛОВЕКА!
И
Видим , видим , поэтому и сравниваем . Нет в тех приведённых вами цитатах , ни насмешек, ни сарказма.
Всего лишь констатация фактов .
Да не обижайтесь вы так уж сильно. Разве это обидно , что ваши слова именно как слоганы воспринимаются.?
Но Сумчатый вы по вопросам то , когда надумаете отвечать?
Вот AlexseyW свою концепцию изложил, и заключается она в разделении , отделении
а обещания Божии о непреложносто Божиих обетований Израилю в них отсутствуют. Потому как нет уже Израиля, а есть Церковь.
Только непонятно , это о каком времени , предполагаю , что не сегодня конечно.
А вы как ? Полностью разделяете AlexeyW концепцию ?
Вы никак не писали.Еще раз,Ваше понимание(подробно) конкретно этих стихов:
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасётся, как написано: «придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их»
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Абсолютно обосновано,для примера те же Иисус Навин и Халев(и таких примеров множество о чем писал вначале темы) не были отломлены от корня.
???
Простите моё вторжение. Но как это нет Израиля? По моему скромному мнению Израиль есть и Церковь есть. И привиты они не ко Христу. А к Богу-Отцу. Одна ветвь Израиль, другая ветвь Церковь. Через Иуду мы привились во Христе к корню-Богу. Но ветки Израиля отломились неверием ради нас, а когда явится их Мессия, которого они отвергли, то тут же они воскликнут: о! Вот Он наш Спаситель! И тут же будут обратно привиты.
Я пользуюсь нормалъно контекстом,это вы не на всё обратили внимание(конкретно 27 стих)
Мда, "Наша песня хороша начинай сначала".Еще раз: Израиль был по плоти и был по духу(те на ком был Дух Святой).Павел молится о тех кто по плоти (отломленных ветвях).И часть из них(еще до молитвы Павла,да и сам Павел чуть позже) первыми вступили в Новый Завет и стали Телом Его (Церковью).Похоже,я говорю об одном, а вы думаете о другом.
Но ведь написано в Римлянам, что язычники не зная Закона по природе законное делают. И дальше написано:
14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Послание к Римлянам 2:14,15)
И это говорит о том, что Закон всё таки действует в язычниках любой национальности через совесть их.
Корень здесь имеется в виду родовое, а не Божий корень. Там о разных корнях говорится. Или не так?
Очень интересный вопрос, заставил меня задуматься.
Нет проблем можете "вторгатся" но ересей не пишите,из нового ника
.
Моисей и Илия не достигли обещанного, выйдя из ЦБ, и беседуя с Иисусом на горе преображения!!!??
Интересно, чего же они, по вашему разумению — хотя ваш ответ говорит о том что вы более привязаны к букальному отношению в Слове — не достигли те, которые должны были идти на лоно Авраамово?
По Аврааму:
Иоан.8:55-56
И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его.
Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и УВИДЕЛ и ВОЗРАДОВАЛСЯ.
…
Как видите Авраам "приходил" к Христу ( Иисусу), но весь вопрос — отношений человека с Богом — заключается в том, КАК !!! Авраам видел Христа?
И не я, а Писание через Дух, направляемое в человека, противопоставляет себя ему.
В этом, отчасти, есть некий мост/портал отношений — явление Бога Израилева, Его славы, кому либо — чей опыт обязательно послужит примером и инструментом, через который человек может ощутить,увидеть,принять,ВПИТАТЬ в себя эту СИЛУ БЛАГОДАТИ, как составную природы вечного Творца.
Писание работает именно и только так, во всех остальных вариациях — ВНЕ ЖИВОГО ОТКРОВЕНИЯ/СОПРИКОСНОВЕНИЯ с природой Творца — Писание М-Е-Р-Т-В-О для читающего его.
+
Да, есть так назывемый духовный рост — принятие либо молока, либо твердой пищи(мяса) Слова,— но он невозможен без ЯВЛЕНИЯ силы и славы/природы Бога через Слово.
Человек, пытающийся относиться — особенно в споре — к Писанию, как инфе, на основании, или при подтусовке к которой он подтверждает свои мнения и отношения, прежде всего мертв к двидению Духа в Слове.
Т.е. читая о общении Иисуса с Моисеем и Илией на горе, дух человека может/должен переживать саму атмосферу, питаясь через это от природы ЯВЛЕНИЯ этих небесных реалий, совершивших в Моисее и Илии ТРАНСФОРМАЦИЮ человеческого начала в совершенный образ Сына Божьего, — Путь, совершённый ими с Богом на этой земле —что и есть СПАСЕНИЕ по сути.
Человек, читающий Писание в Духе, духом, становится свидетелем/соучастником ВСЕХ встреч, и его касаются все методы и принципы, через которые ПРИРОДА Творца ВЛИВАЕТСЯ в человеческое естество, преобразуя его в ОБРАЗ и ПОДОБИЕ Творца.
.
Как вы это практически видите/понимаете?, что значит: Израиль отломился через неверие?
А что достигли? Самуил беседовал с Саулом. это, что, свидетельство?
Если апостол говорит: не достигли, значит не достигли. Не думаю, что авторитет Ваших убеждений выше апостольского откровения.
Вы хотите, чтобы я Вам толковал в отрыве от контекста? т.е. занялся эйзегетикой?
я же Вам сказал: речь о полноте Израиля. эта полнота заключается в том, что не будет потеряно ни одно колено. это и есть "весь Израиль".
подтвердите плз эту мысль Писанием.
Всё в кучу смешали.
Весь Израиль был по плоти. (или, по Вашему, там духи летали?) Но "духовным" оказался тот, что принял Христа.
Вы не могли бы мне подтвердить Писанием ещё кое что. где написано, что а Халеве был Святой Дух?
вот Вам и вопрос. Зачем Христос умирал, не понятно?!
а есть понятие Божьего корня в Писании?
ишу для тех, кого смущают слова Петра:
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:11)
возможный перевод:
...Об этом спасении были изыскания и исследования пророков предсказовавших о благодати данной вам; они исследовали на какое и которое время являл в них это Дух Святой...
Да и во спасения какого Израиля молится Павел, плотского или духовного?
Вы уже второй раз, эту неправду пишете,где вы увидели, "что они не достигли" ?
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
Значит не можете, ну чтож воля ваша.Разве это проблема рассматривать стихи учитывая контекст?
Когда Писание предлагает жить не по плоти, а по духу это имеется ввиду чтобы духи летали??Зачем переходите на "уровень сумчатого"?
Как теперь для душевного, то что от Духа Божия является безумием,так и Павел назывет "израилем по плоти" тех, кто и дальше кроме буквального исполнения Моисеевого закона, больше ничего не понимают"
Вы что думаете, что если они отличались кардинально, от тех десяти ,то это они сами по себе, такие умные и сильные, или "иной дух" это какакя то "третья сила" там присуствовала и даровала им этот иной дух?
И чем вам не нравится и смущает это место?И что конкретно вы хотите сказать вторым "возможным переводом"?
Для душевных.
Хорошая тема. Мне нравится момент рождения свыше. Если подразумевать контекст, то вообще интересно.
С другой стороны, как вы думаете, как могла вообще появиться такая тема, что "вам надобно родиться" от "воды и духа" например?
Если по теме, то нет никакой разницы между заветами. Дух везде один, это ещё Павел сказал.
Светомузыка, привет Вам. Кто тут такое учит? Вы наговариваете без меры. А иногда сообщаете модератору... по зову сердца. Вы такой чуткий...
Это почему? "Всё Писание богодухновенно" это про что, про дары? Если всё, значит всё. И Тора и пророки и ваш НЗ.
Вы немного усечённую версию проповедуете. Типа в новозаветных служениях с дарами богато, а в старозаветных с этим было плохо. Но, нет. Посмотрите такое понятие, как Шхина. Это и есть место действия Святого Духа, на старозаветном языке. И такого там полно, больше чем в новом.
Левко, респект за тему. За вопрос с рождением... всё равно интересно, почему это вдруг возник вопрос с рождением. Но пока это ещё, я вижу не актуально. Ладно, всем шалому.
В моем понимании - напрочь отломленных веток из еврейского народа - нет.
Почему? Потому что Бог - не изменен в своих обещаниях данных этому народу.
Библия учит, что Бог никогда не отвергал евреев из-за их неверия. В Послании к Римлянам 3 Павел прямо заявляет, что их отвержение Иисуса не аннулирует верность Бога тем обещаниям, которые Он дал им согласно Римлянам 3: 1-4.
Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
Павел снова подчеркивает это в Послании к Римлянам 11: 1, когда он спрашивает:
«Я говорю: Бог не отверг Свой народ, не так ли?» Он отвечает на свой вопрос решительным утверждением: « »
(Римлянам 11: 2). Пусть это никогда не будет! ...
Да правда, что многие в еврейском народе в настоящее время отвергают своего Мессию. В своих Писаниях снова и снова пророки говорили, что их будут наказывать, если они будут неверны, но всегда давалось обещание, что они будут сохранены.
Пример такого пророческого утверждения можно найти в Иеремии 30:11: «Ибо Я с тобой, - заявляет Господь, - чтобы спасти тебя; Я уничтожу все народы, где Я рассеял тебя, только я не уничтожу тебя полностью. Но я буду справедливо наказывать вас и ни в коем случае не оставлю вас безнаказанным ».
Бог сохранил их в Своей благодати, потому что Он любит их.
В Захарии 2: 8 Бог провозглашает, предостерегает от любого, кто пытается причинить ему вред.
Почему? Потому что причинять тебе зло это то же, что причинять зло зенице Бога".
Именно этот момент , упущен в концепции AlexeyW- разделение и замена.
Так как более тщательное изучение Нового Завета показывает, что отношения между людьми Божьими в Ветхом Завете и людьми Божьими в Новом Завете лучше и аккуратнее или точнее описываются с точки зрения органического развития, как это излагает Павел в своей аналогии в 11 главе -
o чем я вам уже излагала в том моем первом посту, а не разделения или замены как излагает AlexeyW.
1. Самуил/Саул — по вызову волшебницы !!!, ÷ на 2, как минимум, т.к. ей могли отвечать бесы…
2. при чём к первой паре Моисей/Илия, эта вторая?
3. Самуил ушел на лоно Авраамово, а Моисей и Илия в ЦБ.
Т.ч. кто то таки достиг ЦБ, в Первом Завете, и даже перед ним — Енох к примеру.
4. Это факт а не мои убеждения, и этот факт распаковывается в духе, когда одежды духа меняются.
5. Павел как раз говорит — исходим из 2000/летней прогрессии — что нам приготовлено НЕЧТО большее, чем не только им, но даже ему !!!
У него, во времени, были другие задачи, нежели у достигших порога миллениума.
Сумчатый, вы что никак не поймете, что имеется в виду эсхатологический аспект , содержащееся как в ветхозаветных книгах, так и в Новом Завете об Израиле и Церкви. Именно в этом - все , что пишу я и другие , имеем в виду.
Вы зачем мне об отдельно взятых личностях вопросы поднимаете?
И почему вы Иеремию начинаете цитировать?
Этими цитатами вы хотите что сказать?
Что Павел ошибался, когда написал, что Божие дары и призвания для народа его, избранного - непреложны, неизменны? А Захария и Иеремия неправду возвещал, что-ли?
Так же нельзя, вне контекста начинать цитировать все , что придется и на этом все.
С кем вы несогласны:с Павлом, Захарией или Иеремией?
Это же не я придумала те слова. Они - не мои.
Чего же вы со словами пророков и апостола начинаете сейчас спорить?
Цитата Сумчатый Пошли дебри.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Что хочется всетаки в дебри?Зачем, в дебрях ведь сломать что нибуть можно,оно тебе надо?
А по Вашему "не получить обещанное" - это верх достижения совершенства?
Не то что не могу. в отрыве от контекста не хочу.
Так я это и делаю. Вы же пытаетесь меня "закрыть" в двух стихах.
Не в 1-ом Кор.10гл. В коринфянах ни слова не сказано в уничижительной форме тому, что делает Израиль, принося жертвы. Наоборот, сказано, что они причастники жертвенника. Как Вы думаете, причастники жертвенника - это плотвкое или духовное?
А вот апостол Павел, в 11 главе пос.кРимлянам говорит другое.
И мы рассматриваем учение Павла в стихах 25-27 . И в центере нашей дискуссии - глава 11 Римлянам.
Павел пишет в стихе 25: «Чтобы вы не были мудрыми в своих собственных тщеславиях, я хочу, чтобы вы поняли эту тайну, братья: частичное ожесточение обрушилось на Израиль, пока не пришла полнота язычников ». Здесь Павел все еще говорит непосредственно с язычниками, посмотрите выше стих 13. ,
Он хочет, чтобы они поняли «тайну». В этом контексте тайна предполагает изменение иудейских ожиданий относительно последовательности событий последнего времени. «Тайна» заключается в том, что восстановление Израиля следует за спасением язычников.
В 26-м стихе Павел продолжает предложение, начатое в 25-м стихе: «И таким образом весь Израиль будет спасен».
Так вот сядьте спокойно и разберитесь Сумчатый в этом выражении из
16 стиха, той 11 гл посл к Римл. - весь Израиль
Кого Павел относит к этому - весь Израиль?
(1) всех избранных, как евреев, так и язычников;
(2) всех избранных из народа Израиля;
(3) весь народ Израиль, включая каждого отдельного члена;
и
(4) нация Израиль в целом, но не обязательно, включая каждого отдельного члена.
ответьте Сумчатый , по вашему, кого имел в виду Павел , говоря весь Израиль?
Это не ответ.
Да, я верю, что те 10 ничем не отличались от этих двух. иначе, Вы делаете Бога весьма странной личностью в Его суде. одним дал Духа, те стояли в вере, а эти не стояли, потому что не дал... а потом взял тех и осудил. вот так нелицеприятный...
Левко, Вы с каждым разом выдаёте всё более странные учения:
бессмысленность прихода Христа, лицеприятие во стороны Бога. что следующее?
Что нет в Писании ни одного текста говорящего о том, что в героях ВЗ был Святой Дух. Это - благодать рожденых от воды и духа, через веру в Иисуса Христа.
что именно здесь является ответом?
Так Павел о спасении какого Израиля молиться? духовного? так он и так "привит", согласно того понимания, что Вы тут выразили. о плотском? тогда ещё более странно... ведь они не признаются за детей. казус.