вопрос: а Израиль ли Авраам? ))) понимаю некую нелепость вопроса, и всё же.

и ещё вопрос: можно ли "истинный Израиль" ветхозаветного времени назвать новым творением?

А вы , AlexeyW подольше над этим поразмышляйте - а потом и поделитесь, почему апостолы
конкретно этого патриарха ни раз и ни два упоминают?  и в связи с чем?
Вот потом и поделитесь, куда его вы,  в вашем воззрении отнесете :
по букве закона, раз не было еще как такового имени/народности - Израиль?
Или же как говорится -  по духу ?

А вы как назовете тех еврeев, переживших Пятидесятницу ?

Того же Петра , Павла, Иакова , Иоанна?

я их назову Церковью, новым творением, где нет уже ни Иудея, ни Эллина... Вы считаете, что каждый еврей автоматически Израиль?

это уход от ответа?

ничего не имею против - в той Церкви - Вселенской - нет ни еллина, ни иудея.
Поэтому вы этом подтверждаете тот знак равенства , который так старался об"яснить ап.Павел
в своем Послании. B той аналогии о привитии к уже существующему дереву оливковому тех ветвей дикой маслины.

А вы AlexeyWсчитаете , что каждый русский -автоматически Россия?

Ведь мы же говорим в глобально общих понятиях, применяя в общие термины
Израиль, Церковь.
Если находите что-то ошибочное - то процитируйте мои слова и по ним - уже изложите в чем и почему вы в корне не согласны.

Зачем же все до абсурдной упрощености доводить такими вопросами:
один еврей?  или 2-300 - Израиль? каждый или не каждый?

Да, вопрос стоит и смайлик, означающий
именно это - непонимание на 8 стр.
Потому что  именно этот тезис - мне не был понятен и принимаем.

ПОтому видите с каком тезисом   я выражую согласие.

Очень большая разница между тем и этим.
Именно этот радикализм в высказывании levko1 и побудил меня поставить вопрос.
Видите, с самого начала я поясняю что не было -  одно целое.

А вот этот Израиль истинный =Церковь - то согласна.
Извините, что вверху мной было приведен тот, с которым я была несогласна.
Понимаю ваше недоумение. Извините, немного не досмотрела.

Рассматривайте , как пожелаете.
Но думать -то ведь никому еще повредило , да ?

Прочитайте выше , что я предложила.
Тогда и разговор /беседа будет идти и полезно и более инереснее, чем вот
такого рода отвлеченные вопросы о моих думах о  том или другом, конкретно не содержащихся в изложении моего воззрения на вопрос Церковь=Израль.

Не согласен?  - так и пишите - не согласен потому что ..1/, 2/, 3/ я только буду признательна такому.

Рад, что вы меня поняли.

Если иметь ввиду значение слова(а это зачастую нужно обязательно учитывать) то конечно можно.

Ваши извинения с радостью приняты мной, хотя я на вас и не обижалась, а удивлялась .

Поэтому сама никогда не спешу с характеристиками и укоризнами , прочитав тот или иной пост другого человека.
Что и всем ни раз и ни два озвучивала - не спешитe
Все  ОK levko1.

Bы Никаких замечания или поправок не имеете?

А то вот AlexeyW вроде как и нечего не опровергает, но и согласие  своего не высказывает.
А какие-то непонятно для чего и с чего - задает вопросы ,

а своего собственного понимания в этом  моменте - не высказывает.

Алексей, не удивляйте детскими вопросами.

Кажется все гут.

Алексей думаю обязательно ответит,может пока "не въехал" потому и такой вопрос выше задал,не похоже на него.

я не считаю, что у Павла есть знак равенства между Церковью и ветхозаветным Израилем.

На мой взгляд Павел показывает, что Церковь - финал ожидания истинного Израиля, но никак ни одно и тоже. снова хочется цитировать Христа об Иоанне Крестителе. Израиль - народ заветов обетований. т.е. всё, что они имели было ориентировано в будущее. На тот момент, когда ветхозаветные праведники и пророки жили (физически) они никак не были Церковью. что же сегодня? не знаю. однако читаю Христа про Авраама в ЦН. (Мтф.8:11).

"из двух одного нового человека" - совсем не тоже, что приращение одного другому. Что же касается аллегории с маслиной, то, опять же, я понимаю, что речь о причастности обетований, корнем которых является Христос.

Алексей, этот вопрос очень "тонкий" и  читая ваш пост,видно как вы одним предложением, немного противоречите другому предложению.Говорить к примеру о "равенстве" : Речь не о равенстве во всем,а в определенных направлениях.(И кстати о Ц.Н.и Ц.Б. не все так просто как вы написали,но это уже другое)

Потому и не согласен AlexeyW, что чисто по-букве рассматривает и несколько поверхностно.

Да конечно , разумеется ветхозаветные праведники и пророки жили (физически) они никак не были Церковью.
Потому как и такого явления /концепции/идеи  как Вселенская Церковь еще и не озвучивалось, никем.

А вот пришло время согласно Воле Боге и Его Плану Домостроительтва и ап.Павла четко и конкретно
об"яснил , как этот План "работает" его начало - продолжение -будущее. 
Та таблица-схема именно это и подтверждает.


И еще, вы в своем рассужденни AlexeyW, именно в своем сознании   смешиваете все то, что я в своем посту , в самом начале - разграничила,
а именно о каком Израиле говорит ап.Павел и о какой Церкви. И знак равенства - у вас поэтому так не приемлим в вашей системе рассматривания.

А вот в системе воззрения ап.Павла -  истиный Израиль , и даже патриарх Авраам находит свое место, являясь истинным хорошим деревом оливковым - очень даже логично, приводит именно к этому знаку =.
Потому что , согласно апостолу -
1/ никто не уничтожил старого дерева оливы;
2/никто не взращивает другое дерево или два дерева.
И заметьте , обратите внимание еще на один момент, очень важный в системе воззрения апостола Павла .
Все не так, как обычно делают садоводы-агрономы  -

ведь обычно привививают  ветви культурного растения к  дикому (, спросите у агрономов.)
А вот согласно апостола,  вопреки
3/именно дикая маслина прививается к хорошему культурному дереву олива
И далее -читайте , имеем одно дерево , которое даже после привития тех тех ветвей дикой маслины - остается хорошим , культурным растением.

И апостол Павел и приходит к выводу, суммируя то, что ранее обя"снял  -

Дар Благодати Его и Его Призыв,  к человечеству   НРПРЕЛОЖНЫ, т.е. неизменны .

Поэтому именно в этой системе (аналогии) Павла никакой другой знак более не подойдет, как этот =.

Но если человек начнет строить свою систему   и тем более другую аналогию , отличную от Павла  использовать, то конечно , будет приходить и к двум деревьям и тем более к другим знакам.
Но, это уже будет не апостольская концепция .

Единственное равенство - и Израиль в ВЗ и Церковь в НЗ, соответственно, названы народрм Божьим. Однако и Ангелы в ВЗ названы сынами Божьими. и всё же

5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)

всё просто. сложно тем, кто сложности ищет.

Та таблица не учитывает некоторых корректирующих слов Павла.

о каком Израиле говорит Павел? разве тех, кто ожесточился он не называет израилитянами? это не Павел говорит, а чисто Вы. Павла сюда не надо подписывать.

Павел чётко даёт понять о том, что до Христа Израиль "искал".

Только в причастности ко Христу, о чём абзацем выше сказал. нет знака равенства никакого, есть "поиск" и как результат этого поиска принятие или отвержение искомого. все обетования в ВЗ были даны исключительно Израилю. вот о причастности к исполнению этих обетований Павел и говорит. а не о причастности к Израилю, как народу. если Вы уж ссылаетесь на Павла, то ссылайтесь в контексте всего его учения, а не только той его части, где он осаживает "из язычников" в надмении над теми, кто из иудеев.

Церковь - это новое творение, каковым никогда не был Израиль. был отделённым, освящённым и т.п. как и Церковь, но не был новым творением. ни Авраам, ни кто-либо другой в ВЗ.

Конечно. Именно поэтому весь Израиль (в смысле колен) спасётся. Но таким же образом мы видим спасёнными "из всех народов и языков".

Сие дерево засохло напрочь:..да не будет от тебя плода вовек..., а Церковь Христова это Не маслина ни природная, ни привитая, но это Виноградная Лоза, где все ветви(из всякого народа и племени) не привытые,  но родные изначала:...Я, есть виноградная лоза, вы-же все  ветви..., потому пример Павла с маслиной, есть ничто иное, как Явное, проиудейское Противоречие Христу-Виноградной Лозе, к коей на прививаются никакие дикие ветви, но Все  Рождаются на Виноградной Лозе Христе.

Но если бы вы процитировали Павла, его собственные слова об этом - то было более весомее и правомерно.
А так - это просто тоже - собственно ваши слова AlexeyW
Так как Павел и это слово и другое и много всего писал.  Будьте конкретнее и детальнее в своих доводов.

И нет ничего в вашем определении , опровергающее то, что было в моем комментарии.
Да, вы просто с другого аспекта освещаете такое глобальное и комлексное явление как Вселенское Церковь.
Ничего против такого определения не имею.
Да в Ветхом Завете - такого не наличиствовало - но наличиствовала вера, которая и была вменена им , этим праведникам.
Поэтому и Дар Благодати и призвания Бога к этой вере - непреложны, неизменны у Бога для всего человечества после Голгофы.

.

А вы покажите конкретно - каких?
Это же намного интереснее читать, чем просто  туманное  -некоторых ?

AlexeyW, я еще раз  прошу вас, давайте по существу , конкретно пишите. Тогда и мне будет нам понятнее , суть вашего несогласия.
А такие ненужные , ничем голословные укоризны в мою сторону - ну никому не интересны и тем более не полезны. Конечно я не  Павел, поэтому и не смею даже думать , что не ошибаюсь в своей интерпретации той 11 главы. Kонечно я могу ошибаться. Поэтому не стоит беспрестанно писать мне укоризны ,  беспредметные, неправомерные.
Bы до сей поры , столко понаписали, а "воз , как говорится и ныне там."
Поэтому конкретно по 11 главе аналогии прямо так ответьте, что в вашем понимании есть:
1/оливковое дерево?
2.отрубленные ветви?
3/дикая маслина?
4/почему прививается дикая маслина к хорошему , оливковому дереву, а не наоборот?
5/как вы об"ясните в финале наличие одного, а не двух разных деревьев?

6/Ваше понимание Вселенская Церковь - это есть собрание людей абсолютно не имеющее никакого отношения к Израилю? Т.е. в вашем понимании в финале Божьего Плана Домостроительства и Спасения человечества будем иметь опять две группы людей  -
1/Вселенская Церковь Христа  и  2/Спасенный Иараиль , те 12 колен?

Ну да, просто настолько, что вы даже не нашли что "по Матфею",как вы выразились,есть НЦ и ЦБ.

А сложности будут всегда потому что "бездну премудрости" познать не "просто".

Можете конкретно,  как спасутся ?

"Таким же образом" вы имеете ввиду, что это вместе спасутся или порознь?

ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
Это разве не знаете?

А какой это Израиль искал и не получил? Напоминаю, мы ведем речь о Истинном  Израиле и Церкви.

Следовал,( Он давал им воду в пустыне и тот же моисей страдал за Его)  но проблема в том что, для душевных это:

А когда,а тогда, а теперь?Что толку тебе объяснять если,  не можешь слушатъ и постишь  не  в тему?

Сумчатый, ваш вопрос показывает только то, что вы совсем не в теме обсуждаемого вопроса:
Израиль и Церковь.
В противном случае, вы бы задали вопрос ,  совсем иного порядка.

Мой ответ будет завит от вас Сумчатый, - вот когда вы нам конкретно известите  кто в вашем понимании есть <ветхозаветный Израиль> ?
Только тогда я смогу вам дать ответ.

Конечно , даже такой концепции /идеи  не было.
Поэтому ап.Павел так много времени потратил, чтобы об"яснить людям
отношения между людьми/избранным народом  Бога в Ветхом Завете Израиль
и
народом Божьим(Церковь)  в Новом Завете.

Павел использует аналогию с точки зрения органического развития, а не как разделения, так и замены.
Поэтому еще раз перечитайте 11 главу Пос.Римлянам и сравните с вашими идеями. А так как посты сохраняются, то сравните и с моим обьяснение,

Ну даже если и тогда вам будет не ясен аспект рассматривания Павловой аналогии , так же как вы до сего дня не понимаете аспект моего рассматривания Десятисловия, то значит вам и не нужно. Значит еще не время.

И для справедливости вы Сумчатый так же найдите время . изложите и свое собственное понимание:
заменила ли Церковь Израиля?
Ответьте пожалуйста на те же вопросы, что я задала выше АlexeyW:

Поэтому конкретно по 11 главе аналогии прямо так ответьте, что в вашем понимании есть:
1/оливковое дерево?
2.отрубленные ветви?
3/дикая маслина?
4/почему прививается дикая маслина к хорошему , оливковому дереву, а не наоборот?
5/как вы об"ясните в финале наличие одного, а не двух разных деревьев?

6/Ваше понимание Вселенская Церковь - это есть собрание людей абсолютно не имеющее никакого отношения к Израилю? Т.е. в вашем понимании в финале Божьего Плана Домостроительства и Спасения человечества будем иметь опять две группы людей  -
1/Вселенская Церковь Христа  и  2/Спасенный Иараиль , те 12 колен?

Вот тогда и будет предметный разговор, а не то что - фантазии у вас, нет у вас... и т.д и т.п :) ;))

Ничего не имею против Сумчатый
поэтому и вы наверное понимаете, соответственно и другим,  ваши  фантазии так же малоинтересны .

Только тогда не понятно, зачем вы присутствуете в темах?  чтобы именно об этом всем доложить?
И в свою очередь просто знакомые вам тексты цитировать?
Ну что ж, всяк по своему развлекается.Lol

Сумчатый, Римма задала конкретные вопросы,можешь ответить- ответь,не можешь -не засоряй тему,все что ты постишь это абсолютно не по теме.

Это просьба,послушай пожалуйста,иначе сам понимаешь придется обращатся к модератору.

Опять25, как научил меня левко1.
Я  ничего не имeю против и этого Сумчатый. Те ваши доводы уже наизусть все на форуме знают.
тем более я, Римма.
Поэтому я и упомянула  их,  не более и не менее, а вы немедленно - те до последней буковке  стихи знакомые всем цитировать начали . Зачем?

Я же написала конкретно - значит еще не время для вас значение и того Десятисловия и этого момента Церковь и Израиль, в данном аспекте рассматривать и понять о чем речь ведется.
Предложила даже конкретные вопросы, но вы ? увы все по наезжаний вами годами коллее "покатились".

Жaль, уже вон 2019 скоро придет, а у вас в поведении к лучшему ( дружелюбию , вежливости) ничего  не изменяется.

------------

P.S - Sorry ,  for my offtop.

Сумчатый , я не предлагала мне вопросы задавать , а где то или это?
Я уже изложила свое понимание  в тех двух постах. Читайте.
И если сможете, связно изложите прежде свою интерпретацию, свое понимание этогo/ главы 11.
Нет, не можете, то тогда ответьте на те вопросы прежде, которые я вам задала.

А где , что я увидела - ответ один в 11 главе Послания к Римлянам.