Обрати внимание- не "все ветви отломились" а "некоторые отломились".

Жаль, что вы Сумчатый сам , не жeлаете своего собственного понимания, озвучивать, все-таки.
И даже не желаете отвечать на вопросы, раньше  уже вам заданые, а у меня все ответы спрашиваете.

Hy, только из-за вежливости:

А как иначе, надо понять?
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

Вы видите же - отломились,  читайте - и ты будешь отсечен, надо понимать, как кто ? как те негодные ветки.
И вот только тогда ты дикая маслина и прививаешся к тому хорошему дереву олива - очищенного дерева истинного Израиля.

Ведь обшеизвестно, хотя народ Израиля часто участвовал в идолопоклонстве, отступничестве и мятеже, Бог всегда сохранял для Себя верный остаток - тех, кто доверял Ему и не склонял колено Ваалу (1 Цар. 19:18). Этот остаток, этот истинный Израиль, включал таких людей, как Давид, Иоас, Исайя и Даниил, а также такие женщины, как Сара, Дебора и Ханна. Были те, кто был обрезан по плоти, и меньшее количество людей , у которых также были обрезаны их сердца.
Читайте , даже в Ветхом Завете - ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля не все были из Израиля, которые произошли от Израиля (Рим. 9: 6).

Во времена рождения Иисуса верный остаток (истинный Израиль) включал верующих, таких как Симеон и Анна (Лк. 2: 25-38).
Во время взрослого служения Иисуса, истинный Израиль был наиболее заметен в тех еврейских учениках, которые полагали, что Иисус был Мессией.
Те, кто отверг Иисуса, не были истинными Израилем, независимо от их национальности . 
Это включало многих книжников и фарисеев. Хотя они были физически евреями, они не были истинными Израилем (Римлянам 2: 28-29).

Истинный Израиль стал союзником истинного израильтянина - Иисуса Христа

Аврааму же и его потомку дал обещание Бог (заметьте, что сказано не «потомкам», как говорят, когда речь идет о многих, а «твоему потомку» — так говорят об одном, это Христос. Галатам 3:16

A так как Истиный Израиль = Вселенская Церковь - одно хорошее дерево оливы,
поэтому
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. Галатам 3:28-29.

(Галатам 3:16, 29).

Может и определюсь. 
А Вы - определились, уже?
До сего момента боитесь, не решаетесь сам то свою версию в таком глобальном моменте - Израиль и Церковь изпожить?
Только вот на такие ремарки с  Lol смелости хватет, как видимо.

Благодарю за беспокойство обо мне .

Неужели так и не поняли ?
Ах Сумчатый - ни тому, ни другом сообществу не принадлежал Савл.
Вот Его Иисус взял  и остановил, предвидя, как эффектно этот человек может использовать свои знания о Законе, Израиле , и свое понимание о Церкви Христовой.
А вы до сих пор, о нем такие детские вопросы задаете. В своей системе воззрений, упрощеных , только по букве .

я Вам цитировал. просто надо было, возможно, цитировать "как принято". но мне казалось, что уж для Вас достаточно упоминания фразы, чтобы могли вспомнить цитату сами.

хорошо. вот.

С какого другого? беру на себя смелость заявить: освещаю с единственно возможного. Израиль не был новым творением, а значит, к тому, что мы называем сегодня Церковью, он не имел отношения. Израиль - земное устроение народа Божьего до прихода Христа, Церковь - вечное! единственно, что можно сказать, так это об отношении Бога к ним.

в том-то и дело, что не наличиствовало. а раз не было того, то и говорить не о чем.

об этом я и говорю. и тот факт, что Господь относился к ним "как бы к Церкви", Церковью их, в новозаветном звучании, не делало.

так что, отвечая на это:

скажу: Вы сами себя опровергаете.

т.е. опираясь исключительно на Матфея мы и должны понять, что есть разница между ЦБ и ЦН и выстраивать целую систему понимания? обосованно ли это? моет всё проще? как я писал, связано лишь с адресатами. Матфей писал иудеям, для которых понятия ЦН и ЦБ были идентичными. поэтому ни Матфей должен привлечь наше внимание, а, именно, остальные евангелисты, которые ни разу не используют выражения ЦН.

Как и положено, через принятие Христа.

12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
(Деян.4:12)

и ни каким другим.

9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
(Матф.3:9)

Но сегодня это суперудивительно, как Церковь сама себя и тот же Израиль убеждает, что им для спасения достаточно уже того факта, что они дети Авраама.

во Христе нет "порознь", все спасаютсчя только Им. И в Нём, уже нет ни иудея, ни грека, ни варвара...

и всё же Павел НАЗЫВАЕТ их израилитянами. разве не читаете?

Включаем логику. кто обычно ищет Бога истинный или не истинный? да и вообще нет такого библейского понятия "истинный Израиль". есть Израиль ожесточившийся, а есть покорившийся вере, ставший ОДНОЙ ЦЕРКОВЬЮ (новым человеком) с покорившимися же из язычников

А кто вам что-то противоположное этому говорит?
Да и это - , земное , потому что все , принявшие Христа евреи , уже вместе с той дикой маслиной привитой,принявшие Иисуса как Мессию-посредством рождения свыше , становятся новым творением и есть Церковь - которая - вечна.
Поэтому и  Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Опять , от вас какие-то туманные общие фразы. Может кто-то другой поймет их, но я
так и не поняла, в чем я себя опровергаю? В каком пункте? о чем ?
Но вы на мои вопросы конкретно  заданные вам - отвечать не пожелали. Ну , что ж, выбор ваш .

Но  я поняла  одно, что  с  вашей точки зрения - Израиль - временное , а Церковь - постоянно.
Т.е. все обетования ВЗ - исполнились и дело с концом. Теперь мы всех их по Галатам 3:28 рассматриваем,
А 29, стих игнорируем. И тем более игнорируем Посл Римлянам, особенно гл11.

Мы к этому , Павловой аналогии
о дереве, да дикой маслине  - новые творения - Церковь не имеем отношения.

Мне только остается поблагодарить вас AlexseyW за ваши туманные , в общих фразах выраженные ремарки.

ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; Это разве не знаете?

"Включаем логику" но она вряд ли здесь поможет. Подумайте,  почему Павел употребляет выражение:Помотрите на Израиля по плоти

Ну вот, вы сами и написали о двух категориях Израиля.

Удивляете Алексей, она вам четко по пунктам написала...

----------------------------------------------------------------------------

Еще раз для понимания:Есть два места

1."Если бы число Израиля было, как песок на берегу моря,только остаток спасется"

2."Итак весь Израиль спасется".

Как вы прокоментируете эти два места Писания. помня,что Писание не Может противоречит само себе.

.

Это для тех, кто понимает и вошел в Двери.

Многие думают что рождение свыше водворяет к престолу — хотя, отчасти, это так —, но за Дверью существует вечность, её материя, и Путь, это способ/метод нашего преображения в существо Христа, а за Дверь ещё нужно войти. И только там открывается наше подлинное, небесное предопределение. Портал это не только взаимосвязь, которую мы ощущаем в Духе.

Портал это место, где формируется стартовая площадка, а т.ж. это 4е измерение, реалии и атмосфера духовного мира. Павел об этом пишет, как о выходе из… , в теле, или вне тела, как он сам признается, он не знает. Т.е. ему сложно определить, насколько он растворен в ЭТОМ.!!! Павлу!!!, что уже говорить о остальных. Но есть ещё одна существенная особенность — время, со своими условностями — через 2000 лет после Павла —, миллениум. Доступность которого сейчас более близка и открыта для всех.

Павел по местоположению в ЭТОМ, являлся апостолом — учеником Христа, но религиозное мышление на это смотрит либо как на дар/звание , либо не смотрит вообще, т.к. не понимает, не вхоже в это место славы Господней.

Пророки, созерцая ЭТО явление, как к примеру Дааид, или Моисей, мало отдавали себе отчет в том, что войдя в 4е измерение они становились проводниками вещества этого измерения, которое протекая через них наполняло землю. Т.ч. по сути они открывали ЭТОТ портал и пребывая ТАМ/ТУТ, выносили оттуда вещи, соответственно времени и пониманию, положению человека, как перед Богом, так и на земле.

Вы это Давиду или Моисею, а лучше Еноху расскажите.

Думаю что ту избирательность, приписываемую теологами к праведникам ВЗ, отчасти существующую, они таки притянули по причине неразборчивости человеческого сознания в целом.

А те, кто рожден от Духа в ВЗ, в воде получали необходимое Его действие и печать.

Вообще то язычники приходили к  Израилю, кто за помощью, кто, крестясь в народ Божий, кто с враждебными намерениями. Вы из каких будете, или вам Израиль побоку, у вас свои цели?

Интересно знать — хотя бы вам самому —, какие?

Только Вам продолжить надо, что во Христе нет уже ни иудея, ни языков... так о каком Израиле речь?

на самом деле, в своё время именно это учение, что Церковь и есть истинный Израиль породило волну антисимитизма. Но нигде даже близко нет такого определения Церкви.

Не надо игнорировать, надо в контексте рассматривать. а контекст опять же говорит о причастности обетованию. этому посвящана 3-я глава. именно в этом смысле и говорится о сыновстве Аврааму. типа, как "любящий исполнил Закон". так и здесь: кто во Христе тот наследник обетований данных Аврааму.

написал и что? сколько бы этих категорий ни было, Израиль - это Израиль, а Церковь - это Церковь.

а я по сути ответил.

первое о народе в целом, второе о том, что ни одно из колен не будет утеряно.

Что я им должен рассказать? тоже, что и Павел?

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
(Евр.11:39)

Христос, о Себе, так сказал:...Я-Виноградная Лоза..., а о учениках(апостолах, христианах):...Вы-же все(...а что говорю вам, говорю всем...) ветви..., так и где вы: ты,  и Павел(а то, что сие, о маслине, Павел написал нет ни одного доказательства, ни одного листочка Павлом, лично, написанного, но все пересказ и запись, с Чужих слов)отыскали в словах(...которые не прейдут...) Христа, слова о некоей маслине, абсолютно чуждой Лозе? разве это одно и тоже виноградная лоза и маслина, а так-же, родится на Виноградной Лозе Христе верой или привится к некоей иудейской маслине, вопреки словам Христа о Виноградной Лозе, с презрением к словам Христа?

Речь о Победителе.

Так вот в чем дело!Вас тяготит  плотской страх и потому вы готовы отказыватся от мест Писания?

А я не мог понять: Римма по пунктам предложила ответить, где явно показано то о чем говорим(на этих насмешников Библии в темах о Старом завете, я уже не обращаю внимания,о чем давно их предупреждал,они уже свое получили "слыша не слышат и видя не видят")Но вы?

Но вы?Теперь понятна причина.

эту "волну" как вы выразились,  в последние годы,в  вашей стране,очень хорошо видно,особенно от православных.Но это больше связано с политикой.

Если "волна" противоречит Писанию,неужели я должен превращатся в зомби и идти за "волной"?

Ну вот, вы сами и написали о двух категориях Израиля.

А то, что это очень важно в контексте этой темы.

Это свое толкование, можете чем то подтвердить?

А дальше что написано, в следующем стихе ?Это как раз по теме :

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Как видите,он даже такого не способен видеть (виделенные слова).

и всё же Павел НАЗЫВАЕТ их израилитянами. разве не читаете?

Меня не тяготит никакой страх. я лишь показал последствие любого неверного понимания Писания.

В контексте темы и ответил: Церковь - новое творения, Израиль - нет. выделять Израиль в Церкви как отдельную часть - шовинизм, представлять Церковь как "истинный Израиль" - ошибка, однажды уже приведшей к трагедии.

А если и выделять, то только исторически.

Вами процитированные слова и сеть подтверждения. касательсно остатка - пример с Илией и 5-ю тысячами, касательно колен - именно в этом и суть Израиля.

вот. это и говорит, что они НЕ ДОСТИГЛИ. а о Церкви сказано:

14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)

именно по тому, что по плоти... потому что всё служение Израиля было "по плоти". служение духа начинается только в Новом Завете.

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)

Чего!? Удивляете Алексей,здесь как раз поможет логика, "включите" её и просто перечитайте еще раз это место.

В том и дело что в большинстве (у плотского Израиля) было по плоти.

А те, на ком был Дух Святой(духовный Израиль),  в исполнении закона по плоти не нуждались,(они не от этого получили праведность).

Об этом писал вначале темы(это те что Евреям 11 и не только, они жили верой)

Они понимали что Закон духовен.Хотя понятно живя в плоти испоняли обряды,как и мы сегодня от части что -то  буквально делаем подразумевая духовное, но понимаем, что не в этом суть Спасения.

И если к примеру,Бог говорит Илии  :"Я оставил семь тысяч..." думаете что это через то что они исполнили  по плоти (буквально) закон?Это Бог захотел и оставил и так на протжении всех веков  оставалось Святое семя.

Это свое толкование, можете чем то подтвердить?

Понятно не можете значит(о том что весь Израиль-это коленах,нет там об этом).

Посморите разные греческие переводы (Рим.11:25-26) там большое отличие от синодального.

В свое время меня очень смущали эти стихи,нет других подтверждений того как толкуют эти стихи ("благодать для язычников закроется, а откроется для Израиля и всех их спасет").Тем более что это основание на добавленых переводчиками слов "до времени" и "число".

Так вот  один из греческих переводов, говорит совсем другое (то что в теме) .Тем более оно соответствует другим местам,а конкретно в этой же главе:5 "Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток".

перечитал. особливо в контексте.

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
(Евр.11:39,40)

не могли бы Вы подтвердить сие утверждение Писанием? По Вашему, то, что у Давида с Вирсавией случилось - норма? Он же не нуждался в исполнении закона по плоти. Ну, или, он, что, не обрезывал сыновей? просто полдумайте, что утверждаете...

Павел говорит о жертве и жертвеннике, а не о каком-то "неистинном, плотском" Израиле. в этих жерствах участвовали все. вот поэтому Писание ставит в честь тем царям, кто, к примеру, возрождал Пасху. само исполнение Закона и было признаком веры.

итак, Павел имел в виду, что жертвы были плотскими. это в противовес духовным:

5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
(1Пет.2:5)

Именно страх перед большой толпой (если не бодрствовать) человека "калечит" духовно.

Очень хорошо видно что  что здесь "каша" (но слава Богу, что не полное отвержение).

Причем здесь шовинизм-Христианин(с большой буквы) подобным не увлекается.А то что вы написали "исторически"-есть более правильное слово, исторически это далеко второстепенное.И кто это выделяет " выделять Израиль в Церкви как отдельную часть",как раз таки наоборот-ВМЕСТЕ.

В который раз уже пытаюсь объяснить:Израиль по плоти да,но речь  о Остатке.

Да и кстати, как тогда израиль- не все Израиль(для душевных повод посмеятся),так и сегодня если в церкви- не значит Церковь.

О, именно в этом моменте вы и не поняли , поэтому и не желаете отвечать на мой вопрос,
1/почему в аналогии Павла вы не находите  дерево, которое срубили за ненадобностью?

Поэтому и ваше определение - Израиль - земное устроение народа Божьего до прихода Христа,  - собственно  и остается не точным, не аккуратным именно в контексте данной главы 11.
И ваша точка зрения  более склонна к шовинизму. Вы же таким образом весь народ избранный Богом к исчезновению приговариваете. Прямо как те амаликитяне - вот были - и вот их и нет.

Потому что в аналогии Павла в финале :
имеем одно тоже самое дерево оливы - один корень и один ствол , но с привитыми к этому стволу того же дерева, заметьте, ветви диких маслин.
Но вы даже труда себе не даете над этими моими вопросами подумать , и дать ответ конкретно, по каждому из них.
Так как согласно 11 главы - нет ничего временного и нет двух деревьев вообще: одно которое исчезает , а другое- абсолютно новое возрастает.
А есть, остается одно то дерево оливы, которое и было , но с привитым к нeмy ветвяму дикой маслины .

Но люди , опасаясь того(шовинизма) , чего в помине нет у Павла - совсем себе другую картинку рисуют, просто проигнорировав одно,
и

беспрестанно цитируя к месту и не к месту другое из об"яснений этого же человека - ап.Павла -Галатам 3;28

Вы не дочитали тот пост до конца,и также не поняли того, что писал -но это скорее не мои проблемы.

То что делали порою помазанники-по закону их нужно было побить камнями,но этого не было-у Бога к ним был иной подход-суд,наказание и милость (не всегда одинаково).

не вижу, хоть убейте, большого отличия.

Левко, я не понимаю, что именно другое сказано в том переводе, и с чего Вы решаете какой именно перевод актуален, но читая контекст слов Павла:

1. я вижу, как он отделяет некиих спасённых по благодати от ПРОЧИХ, которые ожесточились. вопрос: когда ожесточились? не в то же ли самое время?

2. отвечу как я пришёл к пониманию спасения Израиля в смысле колен:

слово "число" во всех греческих текстах отсутствует в 11:25. это - да. т.е. речь идёт ни о некоем числе язычников, а о полноте народов. подтверждение этой мысли находим у Христа ("будет проповедано сие Евангелие во всех народах") и в Откровении ("из всякого народа и племени и языка"). Спасены будут представители всех народов. что касается Израиля: сами евреи собственную полноту всегда понимали в целостности колен (читаем книгу Судей об Вениамине).

Може не совсем понял ваш пост.

Да я утверждал, что спасение можно потерять.Потому как в Новом Завете тоже работает-"Иакова возлюбил, а Исава возненавидел",можно понять почему так.

И из этой причины "витекают" остальные (по потере спасения).