Что,я где-то отвергал Обещаного?Дело в другом, написано:"дабы они не без нас достигли совершенства." А вы утверждаете:
???
и страх тоже.
просто у него действие моментальнее. а заблуждения и ошибки как рак.
езё надо посмотреть у кого каша. Павел говоря об Израиле ведёт речь о конкретном, о "братьях по плоти". а Вы "всесте" говорите. нет никакого "вместе".
Да нет такого понятия "Израиль по плоти". Вы не правильно интонацию поставили читая Павла. вот и всё. Павел ууказывал на действие, а Вы на учпстнике.
Повторяю в третий раз: речь идёт об обетованиях, касающихся Христа (который и есть корень ср.Рим15:12), которые принадлежали Израилю (к чему я Вам и привёл послание к Ефесянам). И всё!
Вот Вы, процитировавшая мне
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:29)
сопоставте мне плз это вот с этим
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
(Гал.3:26)
в свете Вашего понимания.
вопрос не понял. я где-то утверждал, что Вы что-то отвергаете?
Окей, вначале изложите подробно, ваше понимание этого места:
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, – чтобы вы не мечтали о себе, – что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасётся, как написано: «придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Да что вы говорите!?Смотрим:
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: «в Исааке наречется тебе семя».
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот другое место,дающее понимание,здесь и о законе по плоти и обратите внимние на выделенный последний стих.
22 Ибо написано: «Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной».
23 Но который от рабы, тот рождён по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам.
27 Ибо написано: «возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа».
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
----------------------------------------------------------------------
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
И здесь понятно как "дважды два,( о чем речь).
я же сказал: речь о полноте Израиля. Вы сами цитируете всё объясняющие стихи, но задаёте одни и теже, по сути вопросы.
Сказано же ГОСПОДОМ через Исайю было, что остаток спасётся. Это же должно нам помочь увидеть, по крайней мере,две вещи: 1. речь ни обо всех относительно спасения; 2. когда Господь говорил эти слова через пророка, они ещё были в ожидании исполнения обетований спасения. поэтому и говорится "спаётся", "отвратит" (глаголы будущего времени).
Но суть в том, что ни одно колено не будет потеряно. иначе, это нельзя назвать "весь Израиль".
итак, Израилем, признаваевым за семя, обозначаются те от Иакова, которые верили и ожидали. Но, когда пришло время и они причастились Христа, они стали НОВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, именуемым ЦЕРКОВЬЮ. оттого в сегодняшнее время мы и узнаём, кто является семенем обетования среди евреев, через причастие к Церкви.
Но, повторюсь, причастистившись Христа сегодня, и народы объявляют себя наследниками обетования данных Израилю, "дикими ветвями". Но не Церковь становится Израилем, а Израиль Церковью (в смысле нового творения).
о Христе сказано, так: "от них и Христос по плоти..." причём сказано в рассмитриваемом нами тексте. какое учение дадите в свете этих слов. тут, тоже, дважды два?
Я задаю и еще буду задавать, потому что, вы не слышите.Я вам предлагал на 25 и 26 стих обратить внимание(о 25 писал).Предложил подробно остановится там речь о израиле и язычниках,но вы только о коленах да о коленах,нет там ни слова о коленах.
Здесь еще проще и о другом направлении.Нужно объяснять каким образом Он сошел на землю?
---------------------------------------------------------------
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рождённый по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? «Изгони рабу и сына её, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной».
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
Матф.17:2-3
и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
Павел говорит к разным типам мышления, и в разных обстоятельствах.
А Моисей и Илия, пришедшие с территории Ц.Б. таки вошли в него не через лоно Авраамово.
Вы должны уразуметь что слова человека, в частности о законе, могут иметь — несут в себе:
1. цель/пояснение, разбирая фрагмент,акцент,момент спора, и пр.
2. человек, его сознание, может "плавать" вне основания, руководствуясь не корнем.
3. человек говорит от себя, вне картины объективной реальности.и пр.
ГЛАВНОЕ:
любое явление, д.е. оно открывается, вызывает в человеке ТУ РЕАКЦИЮ, которая соответствует его сиюминутной позиции, и если основание ветхое —говорю о верующих—, или не оДухотворенное — т.е. плоть преврашает всё, включая Слово Божье и атмосферу Духа Святого в повод хвалиться собой/сатаной, тогда человек, даже тот, который достиг постоянного пребывания в атм.Духа, проявляя себя, может, либо сразу, либо в последствии, узреть фактическое положение, побудившее/возбудившее его естество/разум/сердце/душу/дух к реакции/ответу, который даже может являться откровением, но ещё не стал плодом Света в нем.
И в данном положении Свет дан ему для классификации его свойств, мотивов,основания, которые уже могут пребывать — охвачены — его сознанием, распространяющим сверу своего контроля и влияния в Свете, будучи вовлеченное Духом в процесс спасения/трансформации естества, где душа есть инструмент преломления объективного/сырья в субъективное/сущность.
.
Вдумайтесь в это утверждение.
Как те, кто уже вне рамок этой жизни, может С НАМИ живущими, достигнуть совершенства!!?
Речь Павла, в контексте Церкви Первенцев, духов праведников, достигших совершенства, говорит о наличии полноты Христова наследия, и в целом направлена к вере человека — при прозрениях, Павловых в частности — вносимых как свидетельство наличия этого совершенства.
Перефразируя, акцент звучит так: как приобретается спасение?
Иак.2:14,24
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет?
МОЖЕТ ЛИ эта вера СПАСТИ его?
... Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Чис.15:15-16
для вас, общество [Господне], и для пришельца, живущего [у вас], устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом; закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.
1Кор.10:1,3-4
Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; ... и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня;
камень же был Христос.
Израиль знал Христа воотчую, видя, понимая и принимая/питаясь от сияния славы Господней.
Чего вы, светомузыка, лишены, к сожалению. Вы лишены, в свете учения Христа, отделения Светом света от тьмы в себе. Оттого Писание закрыто для вашего духа. А буквальное знакомство со Словом вас приводит только к одному: царствованию вашего плотского человека.
Вы не можете найти в нём идею/желание обратиться к Богу, ч.б. Он исцелил ваши глаза,уши,сердце…
К торговцам вы явно не относитесь. К Божьему орудию возмездия — не имея послания — тоже.
Рим.8:7-8
потому что плотские помышления суть ВРАЖДА против Бога; ибо ЗАКОНУ Божию НЕ ПОКОРЯЮТСЯ, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
Вера видит/ухватывает объект/вещь. Под объектом Иаков подразумевает Слово/откровение вносящее Свет. Свет ставит человека, его внутреннее перед зеркалом правды.
Вот здесь и начинаются дела веры. Вера видит тьму/плоть, а т.ж. крест и Жертву, ПЛОД которой — Христос, полнота Божества, Сын Единородный, воплощенный верой в человеке Иисусе.
Вера т.ж. вникает в процессы преображения и трансформации Иисуса в Христа, которые совершил в Нём Отец, Словом, несущим Свет,силу и члены Христовы. И т.ж. в Слове заложены инструменты, как умерщвления г.т.п., так и строительства Ц.Б. внутри человека.
Дела веры, плоды этих дел есть Христос в нас — Слово, ставшее ПЛОТЬЮ. Т.ж. и такой же ПЛОТЬЮ — Христом — как это произошло в Иисусе.
В результате дел веры наше естество на атомарном уровне трансформируется в материю Света/славы Господней, ВЕШЕСТВО, из которого состоит совершенный человек/творение Божье, вхожее в вечность, и являющееся вечным+как минимум бессмертным, т.к. тело греха/смерти, и его геном, умерщвлены и покровительство/влияние сатаны отсечены от естества творения.
О, и кто вам alfaomega такие теKсты сочиняет?
И когда и кому в голову приходит , что
плод веры человеческой - Христос, полнота Божеста?
Ну да, и верa ещё вникает в какие то процессы ? да ещё трансформации Иисуса в Христа! ?
Неужели вы сам afaomega испытывали. и ваша вера уже на каком уровне вникла?, в такую транформацию Иисуса?
Как , ваша вера достигла такого.?
Или что это? Для Вас самого вам конкретно дало?
Я честно скажу— для меня полная нелепица ,как у нас говорят здесь - That doesn't make any sense.
Hо вы то столько об том здесь пишите , значит - ваша вера уже точно где- то и в некоторых уровнях? И уж конечно то, что вы Инструктируете непрестанно уже исполнилось , в вашей вере, да? хоть в чем-то ?
Ну Вас бы не смутило, если бы читая об Отце, Сыне и Святом Духе я говорил о Троице? хотя там нигде и блиизко нет такого понятия.
То, что полнота Израиля рассматривается исключительно в целостности его колен можете поинтересоваться, непосредственно, у иудеев.
Иисус же однажды дал обетование апостолам, что они будут судить 12 колен Израиля; а Иезикииль говорит о том, что на воростах Иерусалима будут написаны имена родоначальников 12-ти колен, и каждое будет входить своими воротами.
Мне не надо. это не я уничижаю понятие "по плоти". что ж такая избирательность-то? если там "Израиль по плоти" никчёмность, то с чего значимость "Христа по плоти"? вопрос риторический, на подумать.
Ну, ей Богу, начните читать контекст. Кто эта "свободная", в контексте как читаете? Сарра? Рахиль? Лея? кто в Вашем понимании в отрыве от контекста эта свободная?
Павел говорит о Небесном Иерусалиме. говоря буквально по-русски: о Небесном Миргороде. Это город Церкви. причём тут Израиль?
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
(Евр.11:39)
Не пытайтесь своей философией противопоставить Писание самому себе. если сказано, что они не получили обещанного, то явись хоть Авраам Иисусу, слово Писания не нарушится.
Ну да, у нас же и Десятисловие - только евреям Волю Свою Бог-Творец сообщил.
И ту главу из Второзаконие 9 - опять процитируем и удостоверимся, что не для нас.
Так все просто и четко и далее разграничим, отрежем.
И нет же никакой связи между Ветхим и Новым Заветом, да? нет!
Поэтому, точно по той же схеме у вас и нас должно быть вот теперь :
Израиль - это Израиль, а Церковь - это Церковь.
И чего там вспоминать, что Камень , который был заложен в основание этой Церкви - был Истиным Израильтянином?
Забудьте и не вспоминайте также, что и основным ядром первой христианской церкви - сыны колен Израилевых и были.
Все отбрасываем и читаем только с вами иAlexeyW как "мантры" повторяем слова из Пос к Гал. 3:28,
а 29 уже нам совсем и не нужно ,
и уж
конечно 11 главу к Римлянам того же апостола - и во внимание и даже малого рассуждения о той аналогии Павлa - не читаем -не стоит, не для нас.
У нас все отрезано, напрочь и окончательно: Израиль - это Израиль, а Церковь - это Церковь.
Hикогда не сомневалась - Ибо нет лицеприятия у Бога Рим.2:11.
И в этом, тоже: ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую - Рим.2:14-15.
Конечно именно так - глупо.
Но еще бОльшая глупость упрощать и по букве рассматривать Величайшее событие, которое произошло на горе Хорив.
И еще бОльшая недалекость не усматривать связи между Старым и Новым Заветами, также как отрезать, разделять то что делаете вы сейчас, говоря ничем не подкрепленный тезис свой -
Израиль - это Израиль, а Церковь - это Церковь.
Ну вы Сумчатый, еще, в отличии от других слоганы пишите в ответ. Прямо один к одному , как в той теме закрытой, о Десятисловии.
Вот и тепeрь уже в этой теме - озвучив свой слоган, опять и опять этот новый слоган непрестанно повторяeтe. Я вам Сумчатый задавала конкретные вопросы по 11 главе Римлянам. Но вы до сей поры их игнорируете. Одна и та же наезжанная "коллея " - применяемая вами.
Так что Ваш Сумчатый слоган мне известен.
Беседы как таковой - нет и не ожидается. Ну что ж , на нет и суда нет, как говорится. 
стоит ли и в этой теме поднимать одни и те же вопросы?
Да знают уже это все форумчане, и я в том числе.
Не волнуйтесь вы об этом, Сумчатый так.
А по тем вопросам есть что сказать ? 11 глава Римлянам для вас же Слово Божие , тоже .
Цитата
Здесь же и сказано и я тебе об этом писал (не все отломились, а некоторые -это значит, что некоторые остались).
Если ты простейшего не понимаешь, это твои проблемы.Прекращай бессконнечно задавть одни и те же вопросы -это троллизм.
я Вам ответил. если не нравится моё мнение - это другой вопрос.
1. нельзя Рим.11гл отрывать от остального учения Павла по этому вопросу.
2. Павел сам говорит, что корень о котором идёт речь - Христос
3. Павел сам учит, что речь идёт о причвастностми к обетованиям. (а не к Израилю)
4. Павел сам учит, что во Христе и Израиль и другие народы составляют НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.
ну и т.д.
Еще раз, по другому:В тех стихах что я вам предложил Рим.11:25-26 (но вы упорно не желаете их рассмотреть) говорится о язычниках и евреях и потом слова -весь Израиль спасется.Я не отрицаю о коленах, но не о них там речь.
Не выдумывайте, причем здесь унижение? это констатация факта и различие .Павел, кого -то здесь унижает?8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
Притом, что святое семя существовало давно.
я Вам уже дал понять, что я не нашёл никаких противоречий синодального текста.
хотя, думаю, Вы намекаете на то, что Израилем Павлом называется "всё то, что привито". это необоснованно. хотя бы потому, что Павел язычников, привиты они или нет, так и называет язычниками (в смысле, народами). читайте 13-ый стих.
Христос по плоти. Он не семя?
расплывчатое заявление. Сын Божий, действительно, вечен. так что тут даже "давно" звучит странно. Что касается бытия как Иисуса Христа (а ведь Иисус семя), то с того момента, как родился от Марии
Вы не на вопросы конкретно заданные по 11 главе отвечаете, а на каие- то свои .
Мнение ваше по конкретно заданным вопросам до сего мига как не было так и нет.
А ваши общие слова о том что считает Павел , также не подкреплены ни одной цитатой из его слов.
По 1 ответу- согласна , сразу об этом была согласна, просила вас осветить - но , увы
2 - Корень чего является Христос ? Я знаю, что Он - краеугольный Камень , а где написано о том
что корень- стих укажите.
3 - конечно к обетованиям Божиим, ведь они непреложны.
4 - и это на своём , именно для этого понятия , отведённого места.
Так и не понятно, почему вы так игнорируете ту аналогию о дереве олива и дикой маслины?
Смотрится , что вы и сам до конца не уверены в данном вопросе.
А нравится или нет чьё - то мнение - это совсем по детски звучит в контенте таких бесед.:)
говорю сразу по сути дела.
12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут.
(Рим.15:12)
Разве я игнорирую? я ответил: маслина - обетования спасения, которые были даны Израилю и которым были чужды язычники. корень - Христос, основа этих обетований. Когда же обетование исполнилось, то одни израилитяне приняли его, другие -нет. дикие ветви - уверовавшие во Христа же язычники, ставшие причастниками этого обетования.
Разве я не говорил всего этого? да, может не так систематизировано, но всё было озвучено.
Только подумайте, если и евреи ветви, то что ствол в свете Вашего понимания?
Вам звучит, мне видится
Подумала уже и даже высказала в том моем посту . Ну а вы же не читаете тексты стало быть внимательно, вот вам и видится того чего нет , а то что есть- увы - не видите. Или как вы мне сказали, потому что мое мнение вам не нравится.
ну да ладно,
1/ а где вы видите, что то что называт дикие ветки маслины , по вашему, обетования Божии евреям?
почему же они вдруг дикими обозначаются?
2/ Ну если Корень - Иисус , то само дерево , по вашему Церковь?
3 И мы имеем и ветки - хорошие и ветки дикие привитые к одному и тому же дереву?
Т.е принявшие Христа как Мессию и Спасителя ?
тогда получается , что теперь Израиль = Церкви = все спасённые , общество где нет уже ни Елина ни еврея ни грека , ни муж ни женског пола и тд по Галатам 3:28.?
Это ваша точка зрения присолит к тому же результату.
в том-то и дело, что ветки - люди. я же написал.
Это и есть обетование, которое красной нитью тянется через весь Танах.
а для евреев обетование Христа, как семени "родное, природное".
Нет, не получается. Церковь - это совершенно другое творение. Израилитяне, какими бы они ни были - дети Адама сами по себе. Милость Божья к ним, что они получили обетование семени, какого не имели язычники. Но нужда родиться свыше, стать новым творением есть и тем, и тем. Израиль - это Израиль, Церковь - это Церковь. В Церкви нет ни Израиля, ни язычника, В Церкви - Тело Христа. Если человек, именующийся израилитянином не покаяется и не примет Христа верой - он погибнет, как и язычник.
я вообще удивляюсь, как Вы цитируя одно выводы делаете другие.
Ничего против не имею - удивляйтесь себе в удовольствие, AlexeyW.
Мы же все очень разного бакграунда , образования и воспитания, так что Ок.
Так же ОК, когда люди со всех аспектов размышляют и рассуждают о таких
комплексных и глобальных язвлениях , да еще на протяжении такого большого
времени в истории человечества как : Израиль - Церковь- от ветхозаветных времен до новозаветных.
Я поняла, что вы не воспринимаете, и даже не рассматриваете главную идею и смысл той аналогии Павла в 11 с точки зрения органического развития, У вас своя концепция , а именно - как разделения, а потом замена.
Вот можно было бы и сразу - не насмешничая, не укоряя меня , за мои понятия, а в простоте, в дружелюбном тоне конкретно и написать ее. Избегая насмешливых вопросов и сарказма.
До сих пор мне не понятно, почему на форуме мужчины по отношению к женщинам форумчанам
выбирают именно такую "коллею"? Ведь вы же все говорите о себе, как о "новой твари", имеете залог Духа Святого, а на практике -? увы.
Благодарю вас, AlexeyW, ваша точка зрения мне стала понятна. И я буду именно с этого аспекта, таких пониманий , какие вкладываете вы -что есть дерево, что ветки и корень т.д. изучать этот вопрос.
Не находите или не желаете находить?
Абсолютно обосновано,для примера те же Иисус Навин и Халев(и таких примеров множество о чем писал вначале темы) не были отломлены от корня.
А как вам такое:25 А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,
26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме.
27 Усердствуют, да и должники они перед ними. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном.
Здесь конкретное обьяснение о язычниках:11 Итак, помните, что вы, некогда язычники по плоти,(здесь и понимание о евреях по плоти,которое вы не хотите понять, потому что сознание занято другим и подвержено тому, что творится в вашем обществе) которых называли необрезанными
Израиль по плоти (подвластные закону Моисея) и выражение "от них и Христос по плоти"-это не одно и тоже.
А тот "корень" от которого "отломились некоторые ветви" это что было?