По моему мнению во Христе Иисусе нет уже ни иудея, ни варвара, ни скифа. не важно кто человек ещё по адамовой природе, по природе Христа, единственно имеющей значение, он не просто новая нация, он - новое человечество, сущность которого откроется полностью с приходом Господа. Вот это новое человечество и именуется Церковью.

мне не надо. я не могу подтвердить отсутствие в Халеве злого духа. и что? это свидетельство присутствие оного? это же алогично, не считаете? доказывать можно только наличие.

да ладно. а Вы чем занимаетесь? верите во всё, что в голову придёт? или всё же обращаетесь к Писаниям? так что судите себя сами.

Халев даже такого никогда не говорил. ещё раз, лично я чётко разделяю "на" и "в". мы читаем, то на пророков и судей сходил Дух Святой. Но ни об одном не читаем, что в нём Дух Святой. а вот о Церкви читаем: "Вы храм живущего В вас Духа Святого", "Христос в вас, упование славы" и т.д. и т.п.

впрочем, эти мысли я уже излагал в теме Святого "Крещение Духом Святым по Писанию"

Вы извините, так и не увидел ответа: зачем молиться за чьё-то спасение (да и вообще молиться), если всё предопределенно.

Вы сами не видите, что это охристионизированный стоицизм?!

А а если желаете честно относительно вас,вы никгда эти вопросы не поймете,пока будете отвергать что на старозаветних праведниках был Дух Святой.

, о том что тогда Дух Святой был "на" а сейчас "в"-нет такого подтверждения и "этот материал" также мы проходили в этой теме (Римма подтвердит).На остальное одно и тоже,  нет смысла уже отвечать.

Увы, Сумчатый из слов levko1 , основанных на том Писании , которое вы всегда цитируете , но не всегда ясно понимаете  - совсем другое  надо  уразуметь, наконец-то.
А именно,  что мы говорим о глобальных явлениях , на протяжении многих веков, которое еще не закончилось, а именно План Домостроения Божия - в эсхатологическом аспекте.

А вы, то ли прикидываетесь, то ли в самом деле зациклились на цитировании текстов пророков и никак этого не поймете. И приводите частные случаи , примеры кратковременных событий в жизни того или друго человека. Как например Савла. Откройте и почитайте как он сам о себе четко, ясно и не щадя себя - самокритично писал о себе.
Сверх того, ни levko1 , ни вам, и всем другим и не следует предположения строить.

И не надо такой  термин - обобщеных образов как <отломленные ветки> или < ветки дикой маслины >  из той аналогии рассматривать таким образом, говоря об эсхаталогическом их значении.
Вы вот, смотрится до сей поры никак не свяжете одно с другим в ясную для вас картину этой аналогии в эсхатологическом аспекте.

Ну немного сконцентрируйтесь , абстрагируйтесь от своих собственных идей, поймите, что другие люди пишут. Я вот даже для информации и мнения других людей, тех времен, богословов процитировала.

Чтобы еще расширить картину  наших рассужденй. И понять, что  к одному , однозначному пониманию не пришли люди и до сего дня. Так как процесс Домостроения еще не закончен.

11 исследуя, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
1-е послание Петра 1

AlexeyW  я ведь же  coвсем другой вопрос вас просила осветить.

Каково мнение Павла было по отношению к тем людям.

А ваше мнение - это немного перефразированная фраза того же апостола из его же Посланиям к Галатам 3гл , ст28 - мне хорошо известно.
Так что , конкретно говоря - и здесь вы немного не аккуратны - это не ваше мнение, а мнение апостола того же Павла. А вы просто с ним согласны, как и все остальные форумчане.

Нет подтверждения, что в ВЗ Дух Святой был "в", действительно нет. А то, что в Новом Завете используются выражения "на" и "в" - это факт.

Как я уже сказал, этот вопрос мы рассматривали в другой теме.

Когда Иисус в горнице дунул на учеников и сказал "примите Духа Святого", то значение глагола буквально "вдохнуть, вдунуть" (по аналогии с Быт.2гл.). а когда Иисус говорит о Пятидесятнице, то говорит: "сойдёт НА вас Дух Святой".

Верю я тому что Слово Божие говорит. И конечно , обязательно использую логику и здравый смысл, сопоставляя  то, что мне в голову приходит с тем, что говорят тексты книг Библии. По-моему все адекватные , верующие люди так всегда и делают. А еще они имеют залог Духа Cвятого, Kоторый их и наставляет ,  направляет их  помыслы в познании истин о Боге в правильном направлении. Может, не всегда точно или идеально - но с искренними людьми , жаждущими познать Его -  Бог соответственно и поступает. Помогает .

Конечно Халев не говорил так , как говорили пророки. Это общеизвестно.
Тогда вы просто ответьте - искренно , без обиняков:

1/верно ли я поняла, что ни в одном из пророков и ни в одном из праведников тех,
которих Павел конкретно называет так - праведники, да еще и призывает , что бы вера у нас, христиан, была
как у них, каким духом они это достигали?  Своим собственным , да?

2/ Верно ли я поняла, что только <НА> них , кратковремнно пребывал Дух Святой, что есть тот же Дух Божий ?
А потом , Он исчезал?

3/ Но почему они тогда имели такой уровень веры? Как Авраам, Давид, Даниил, Анна?

4/ А теперь когда, согласно ваших пониманий Дух Святой уже <В> людях пребывает, да еще постоянно,
почему нет у наших современников и близко такого уровня веры и упования , как у тех, без Духа Святого живщих на этой земле?

5/ Почему на них Павел призывал смотреть, как на примеры для нас?

да.

пребывал или отходил - значения не имеет. по крайней мере в свете рассматриваемого вопроса.

а почему свой уровень веры имела сиро-финикиянка? сотник? Вартимей? есть вера как свойство человеческой природы и есть как дар Святого Духа. и не стоит путать одно с другим. Иначе ты просто "шкурка", ничего своего не имеющая. но чей разум, чьё сердце может согласиться с таким определением?!

т.е. совсем нет? те, кто умирает в Китае, Ираке, арабских странах и т.п. - нет? тех кого сегодня в России штрафуют по 500 баксов за исповедание веры, а они всё равно проповедуют Евангелие - нет?

Именно потому, что не верит в предопределение стоического характера в христианстве. Вы сами ответьте: зачем он их призывал это делать, если всё зависит от Бога? смысл? смирись, ты имеешь столько, сколько тебе предопределенно. а вот именно тот факт, что нужно  ПОДРАЖАТЬ их вере, а не ПРОСИТЬ такую же веру и говорит, что в данном случае откликающаяся вера - это ответственность человека!

Когда человек не хочет что-то видеть, конечно он и не "увидит". 

Ну может только с большой натяжкой.

Ведь что  касается различий между стоицизмом и христианством,

то первое (стоицизм) в некоторой степени проще, чем второе (христианство), поскольку в нем нет ангелов, демонов или Троицы. Кроме того, в стоицизме Логос является непостижимой силой, в то время как в христианстве Слово (Логос) стало плотью и обитало среди нас.

Для стоиков отношения с Логосом далеки, интеллектуальны и основаны на идеях долга и добродетели.

В христианстве отношения с Логосом гораздо более личные. Он учит, что Бог хочет нашей любви и похвалы, и готов умереть за это.

Другое большое различие между этими двумя мировоззрениями - христиане просят Бога о помощи, в то время как стоики обращаются за помощью изнутри себя самого. Через молитву христиане просят освободиться от страданий, исцелить, когда болеют, и утешиться в горе.

Напротив, стоицизм говорит нам, что если мы хотим чего-то хорошего, нам нужно получить его от себя. Ни один дух не избавит нас от наших болей

Конечно не стоит , этого и никто по-моему и не путает.
Но, почему же тогда апостол, людей с Дарами  Духа Святого призывал
брать пример  и иметь тот же уровень веры как у них, не имеющих этого Духа Святого < В> них?

Если вера есть свойство человеческой природы, по вашему, cледовательно ,

можно ли считать, что уровень веры у человека не зависит от наличия <В>нем  Духа Святого или Его отсутствия?

Я с вашим мнением в этом моменте - согласна.
Именно в этом,  мое понимание в том посту и заключалось. Но вы почему-то <не увидели>.

Рада, что вы AlexeyW, так же считаете как и я.

Что и сегодня , как и во времена СовСоюза атеистического - находились
люди с живой спасительной верой. Мне об этих искренних и праведных людей тех времен, несущих без ропото и сомнения в своей вере среди тех гонителей и унчижителей много рассказывали , как мой дед, так и его друзья.

Нет никакой разницы и даже нет желания об говорить, ибо это "в" и "на" похоже на спор детей,у кого игрушка лучше.

как почему? потому что апостол ведёт речь о вере присущей человеку изначально, а не приходящей от Бога, как дар Святого Духа (харизма). вера, которая была в тех, может быть названа словом "посвящение". не зависимо от того, был на них Дух Святой или нет, отношение Божье к ним определялось посвящением.

Давайте вспомним хотя бы те 70 старейшин израильских... вот о них мы читаем, что на них сошёл Дух Святой, и однако, как они закончили? в пустыне. т.е. даже про те времена мы видим, посвящение человека не зависит от Духа Святого.  Дух Святой призван помогать, учить, обличать... но посвящение через веру - сугубо наша ответственность.

нет. иначе странны упрёки Христа в адрес учеников касательно их веры, до того как Он был прославлен.

вера как дар Святого Духа (харизма) - это отдельный разговор.

только моя "игрушка" аргументирована.

Ни в коем случае! Не в таком виде, как вы это представляете. В теме Святого "Бог и зло..."  уже на эту тему разобрались, кто хотел разобраться.

Как это "ни в коем случае!". как раз-таки и в "коем", коль издревле было всё предназначено... или что-то иногда идёт не по плану Божьему?

и читая ваши ссылки так и нашёл вразумительного ответа: зачем же молиться, если всё уже предопределено? всё отговорки какие-то, "игры напёрсточников". "чтобы планы Божьи свершились..." т.е. всё-таки есть опасность, что без молитв запланированное Богом не свершиться? мне кажется, что в свете ваших пониманий стоит говорить так: "а даже и то, что ты будешь молиться уже предопределенно". это, по крайней мере, не оскорбляет Бога. Но тогда и то, что ты не будешь молиться, тоже, предопределенно.  а значит и зло творить предопределенно. а кто не худший злодей, чем тот, кто наставляет на зло?

короче для любого честного человека - это тупик.

Да и вообще не понимаю: смысл тогда Богу сообщать Свою волю? ты итак-итак её либо исполнишь, либо нет. тебе уже это преопределенно. короче, вот такая вот "игра".

Опять вы Сумчатый преувеличиваете и выдаете желаемое за действительность. Такого слова <базарить> ни в одном из моих постов не встретите.  Может и чей-то  стиль., но только не мой.
А <догоняете> или не <догоняете> - это вполне приемлимое слово именно в данной ситуации.
Так как все уже высказались , включая вас - ответили по  тому, кто как понимает ст26 11 главы Пос.Римлянам - <весь Израиль> а вы все продолжаете постить целые "простыни" текстов из пророков и Второзакония. И все один и тот же вопрос задаете - а это про <весь Израиль> или не весь? Только в этом причина использования данного слова <догоняете> и заключается. Вас опять подводит неумение абстрагироваться от собственных
идей , поэтому и предположения ваши очень ошибичны , часто и густо.

Поэтому вы опять , не понимая , задаете нелепый вопрос в данной ситуации, которая всем , кроме вас уже ясна:
Так что, в чем Ваше недовольствие, когда приводят цитаты из Ветхого Завета?
Отвечаю - вы уже свое мнение изложили, процитировав стих3 из главы 10 кРимл. Поэтому ваше дальнейшие цитирование  пророков и книгу Второзаконие ничего же не меняет ,  не добавляет и не убавляет к тем словам Павла из 11 главы его Пос к Римлянам -  его эсхатологической концепции органического развития в аналогии с деревом оливы и дикими ветками.

В Ветхом Завете есть три характеристики посвящения Духа.

Что общего со всеми тремя из них, когда Дух дарует силу пророку, дает силу ремесленнику, дает силы судье, дает силы Моисею, семидесяти, Иисусу, Давиду или Саулу?
Я пришла к следующим выводам
1.) Селективный Очень избирательно.

В Книге Числа 11:24 -26  именно об этом нам рассказывается.
И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
Двое из мужей оставались в стане, одному имя Елдад, а другому имя Модад; но и на них почил Дух [они были из числа записанных, только не выходили к скинии], и они пророчествовали в стане.

У скольких людей в Израиле был Дух? Если бы вы подсчитали их в Ветхом Завете, считая семьдесят, у вас получилось бы чуть более 100 человек, из которых в Ветхом Завете утверждается, что у этих людей был Дух. Если кто уже поинтересовался этим моментом, то будет интересно , если вы поделитесь.

2) Временный -

Это наиболее конкретно ясно сказано в случае с Саулом-  1 Царств 16:14 Дух Господень был взят от Саула.

И те первы  два пункта  служат третьему. Это критический момент - тот, который объясняет два других о действиях Духа  в ветхозаветные времена.

3) Получение или сошествие Духа конкретно для решения определенных  задач или служения.
Он - Дух Святой / Дух Божий  приходит, чтобы что-то сделать, будь то слово, произнесенное точно, смело, или скиния, построенная с точностью и точностью или смелостью, чтобы противостоять врагам Израиля или способность судить споры людей, вести людей вперед, иметь ответственность за людей. Что бы это ни было, это задача, решить ее или сделать что-то - возложена на людей.  И эта задача указывает время, или имеет какие-то рамки временные  в которое Дух будет на этом человеке.

Но не всегда и не y всех.
Очень интересный момент .
Так, например,  к  Давиду, хотя он и боялся, что у него заберут Духа (не бери от меня Святого Духа), Бог был милостив. Бог простил грех Давида, и Давид оставался Царем Израиля всю свою жизнь. Дух был на нем всю его жизнь.
Является ли это доказательством постоянного обладания Духом хотя бы тех избранных, к которым Он приходит?
По-моему - нет. Скорее  это доказательство того, что задача у Давида была пожизненной.
Вот почему я думаю, что некоторые пророки, такие как Елисей, «Дух Господень почил на нем»- имели Дух Господень во все дни своей жизни.Так как они были предназначены именно для этого - всю свою жизнь быть пророком Божиим.

Интересный аспект.

Так вы считаете, что человеку присуща <вера> как таковая с какого-то - изначала - изначально?
Если возможно - поясните по подробнее , с какого изначала? с Едемского ?  Но ведь Бог с ними беседовал лицом к лицу - ну как тут не поверишь ? А вот Его словам о том злосчастном плоде с того дерева - и вера их подкачала, сбой так сказать дала.
Поэтому мне не совсем ясно , что вы имели в виду - о вере присущей человеку изначально, ?

Но неужели это означает , что вера  -  только в Новом? и ее нет в Ветхом Завете?
Ну нет же.

Принципиально путь спасения не меняется ведь . 
Новый Завет говорит о большой вере в связи со святыми Ветхого. «Как говорит Писание? Авраам поверил Богу, и это было вменено ему в праведность».

Послание к Римлянам 4:1-

Tаким образом, люди получают обещание Божье - благодаря вере, и потому это обещание – бескорыстный дар. Оно не только для тех, кто живёт по Закону Моисея, но и для всех потомков Авраама. Оно для каждого, кто живёт согласно вере, как жил Авраам. Авраам же – отец нам всем.

Прочитайте Евреям 11, чтобы увидеть, как все святые Ветхого Завета жили и действовали по вере. Путь спасения был таким же в Ветхом Завете, как и в Новом.

Деяния 15:11«Но мы верим, что благодаря благодати Господа Иисуса Христа мы будем спасены, как и они».

Тогда, как и сейчас, было , что праведники должны жить верой. Им так же, как и нам, нужна была от Бога сила, обитель веры. Они так же, как и мы, жили и служили Богу через деятельность веры в живого Бога.
Исаия 7: 9 говорит нам, что Ахаз, который ищет помощи и опирается на Ассирию, не будет установлен, если он не отвлечется от Ассирии и не будет опираться только на Бога.
В Аввакум 2: 4 сказано, что праведники будут жить только путем доверия Богу и Его обещанию.

Павел молится о тех кто по плоти (отломленных ветвях).И часть из них(еще до молитвы Павла,да и сам Павел чуть позже)  первыми вступили в Новый Завет и стали Телом Его (Церковью)

Это флудеру хочется, чтобы я так думал.

Да я не спорю, что были такие на которых Дух Святой пребывал постоянно. но делаю упор на том, что в НЗ есть другое действие Святого Духа. оно по разному характиризуется: "Помазание в вас", "Христос в вас", "Иисус Христос в вас", "Дух Святой в вас". я верю, что всё это об одном. вот этого и не было в героях ВЗ. Но это то ожидание, которым они жили (1Пет.1:10,11)

Вы имеете в виду имено этот аспект, освещеный в блоге Маранафа?

3. вера

Вера здесь – это харизма. Другими словами, вера здесь – это то, что Господь дает сверх того, чем мы уже обладаем. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие (вера) не от вас, Божий дар» Еф. 2.8. В этом отрывке послания к Ефесянам вера – это «дорэа», т.е. подарок, а не харизма. Вера, как духовный дар, это дополнительная порция, которую Господь дает для определенной цели.

https://maran-afa.org/50-duhovnye-dary.html

Вере, как способности к посвящению.

я же дал это понять.

Ну перечитайте же меня внимательно. так не хочется кружится вокруг одного и того же. я же Вам и объяснил, что именно потому и есть призыв к подражанию тем (из ВЗ), что это зависит от человека. а если бы это зависело от Бога, то был бы призыв просить о вере. но нет побуждающего фактора просить о вере.

Да, есть. Согласна 100%.

Ужас и смех одновременно, от того как человек искажает мои слова.Ладно объясню еще раз (хотя это бессполезно)."Павел чуть позже"-означает что он позже тех 120 душ и даже тех восьми тысяч и больше обратился ко Христу...

Извините,  AlexeyW - первый раз читаю такую формулировку - именно применительно к вере.
Не стоит  раздражаться  так уж сильно, если людям  с другого континента и другого бакграунда ваши
короткие предложения не ясны. Чтобы вас не обидеть, уточняют.

Но , если не желаете пояснить, то ОК. 
Это же не ваша работа, верно? Вас раздражать - не было намерения.
Но быть немного по терпеливее - все-таки не будет лишним.

Еще раз  - извините.

я не согласен, что сие - это вера. я уверен, что "сие" - это "спасение благодатью через веру". т.е. в данном случае "Божий дар" - это спасение по благодати.

Еще раз , извините,AlexeyW,  но эта ваша фраза мне ничего не прояснила.  Если у вас появится желание и время, то вы уж пожалуйста поясните по-подробнее и по-понятнее, конкретнее, что вы этим одним предложением  хотели об"яснить?
Нo если такого желания нет , то ОК.

Буду думать о вере как в Новом так в Старом Завете так, как о ней пишется
в Слове Божием.