Цитата levko1
так и сегодня церковь может становится блудницей.Мир вам. Нет. Мф.16.18.
или
Мир вам. Нет. Мф.16.18.
А вы не допускаете такую мысль что вера Гамильтона отличается от веры Моисея, во первых тем что Моисей получил заряд от куста и слушал Бога, а Гамильтон, хотя и христианин, учился дисциплинам на технологическом факультете…
Вот отрывок/вопрос из введения:
Существует, по крайней мере, пять точек зрения по данному вопросу: «Действительно ли Святой Дух обитал, постоянно и индивидуально, в остатке верных ветхозаветного периода?» Некоторые богословы предполагают, что существует и шестая точка зрения, однако я не могу найти ей подтверждения в Святом Писании.
…
Саму статью читать было лень по нескольким причинам. 1ю я уже изложил — связывать веру с технологией можно только в одном случае, когда наука подтверждает личные поиски,практику и плоды, соответствующие Иисусовым отношениям с Отцом, который цитируя субъектов 1го Завета, принимая от Отца откровения/наставления/свет, а т.ж. — совершенное творение, которое деталями через людей 1го Завета возвращалось, и комбинировано в Иисусе, ВХОДИЛ в Духе в суть и свойства тех вещей, которые соединяли их с Богом.
Во 2х у меня есть знакомые пастора теологи, для которых откровение — закрытая область. Для них оно — заблуждение, а для меня их попытки наставлять плотские и душевные потуги, мало, если не сказать пагубно влияют на веру тех, кого они наставляют.
ПРИ ЭТОМ !!!, на уровне житейском они могут дать вразумительный совет,… но самое страшное, что я обнаружил что их основание веры — правда есть такие, чья теология действительно продиктована водительством Духа — несёт в себе помазание рожденного свыше человека, но в этой сфере сам человек ещё не просыпался, и помеха томв — образование.
.
+
Какие подтверждения, и чему, будет искать вера таковых в Писании?, и какие выводы они будут выдавать за откровения и водительство Божье? Т.е. картина предельно ясна, если за объект исследования брать самого Иисуса, его отношения с Отцом, основанные на откровениях Исаи, псалмах Давида, видениях Иезекииля,Захарии,Малахии, или свидетельстве того же Ионы.
…
Т.е. помазание Духа на человеке и Свет в нём, в Котором его дух будет беспристрастно различать и отделять существо Адама от естества Христа, это, во 1х точно не данность, и в лучшем случае последовательность соотношений при условии что Путь найден, открыт и стартовая линия преодолена.
А мне просто удивительно, прямо "восхищает " ваш апломб в этом -
вам небольшую статью - лень прочитать ,
НО
совсем не лень именно по поводу того, вами непрочитанного - писать такие два пространные комментарии.
Какой интересный , редко встречающий тип аллогичности.
Извините, все за оффтоп.. Но не удержалась от такой ремарки.
Верно, поэтому , именно об этом , <святости> подробно , в самом начале на стр5 я и озвучила, даже процитировала соответствующие этому стихи
из ВЗ так и НЗ. Что Бог делает и что соответственно - люди должны были делать и делали , каждый соответственно своего собственного выбора. Все должно быть на своих строго отведенных для этого местх.
Спешить задавать поверхностные вопросы - не стоит.
А лучше попытаться понять, аспект , какую грань освещает этот довод.
Так вот - смысл этого тезиса заключается в следующем:
Обшеизвестно и всеми понимаемо одинаково, присутствие спасительной веры во многих праведниках Ветхого Завета, например: Авель, Енох, Авраам и так далее. «Верою Авель принёс Богу жертву лучшую… Енох переселён был так, что не видел смерти… Ной получил откровение о том, что ещё не было видимо… Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие и пошёл, не зная, куда идёт… ибо он ожидал города, имеющего основание, которое художник и строитель - Бог». (Евр. 11:4-10).
Все эти качества определяют данных ветхозаветных праведников, как обладателей истинной веры, которую хочет видеть в человеке Бог. Хотя, как написано: «… все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного». (Евр. 11:39)
Авраам вошёл в обладание обетованиями не только для себя лично, но и для своих телесных и духовных потомков.
Oн был тем первым получателем,если можно так сказать- спасительно-подготовительного откровения Завета, который в особом смысле указывал на Христа, тем «святым корнем», из которого выросла благородная маслина Царства Божиего согласно Рим. 11:16-24.
Значит , Дух действовал в обществе народа Израильского, однако Он не сформировал его в одно тело, как Он после Пятидесятницы делает это для Церкви а именно Тела Христова.
Именно поэтому и был озвучен тот довод - Тела Христова еще не было .
Почему же не знаю - знаю . И ничего против - в содержании моих тех постов не озвучиваю.
А вы levko1 именно в этом - и сегодня церковь может становится блудницей." упускаете из внимания, что в моем посту конкретно обозначена Тело - Церковь Христова, а не те поместные церкви упомянутыe вами. Потому что только она - Церковь, как совокупность детей Божьих, должна была стать Телом Христовым и жилищем Божьим в Духе. И только эта Церковь , будучи храмом Святого Духа, состоит из поистине возрождённых людей.
Вы же берете во внимание совсем другое, поместные церкви современные, - они конечно - да , еще раз да - могут и становятся "блудницами".
Так же как и в те ВЗ времена не все члены народа Израильского были угодны Богу, хотя Дух действовал в обществе народа Израильского, однако Он не сформировал его в одно тело, как Он после Пятидесятницы делает это для Церкви а именно Тела Христова .
А теперь , как я , так и вы утверждаете то же мнение :
Но как тогда был остаток," Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его".(Бог избрал и Духом Святым поддерживал их).Так и теперь есть истинная Церковь наполненная Духом Святым из всех народов, или Тело главой которого Иисус Христос, Сын Божий.
Господь делал реальным спасение и во времена Ветхого Завета, поскольку Слово Божие уже тогда возвещало спасение в Иисусе Христе. Проявление живой спасительной веры в грядущего Спасителя должно было быть и в ветхозаветном верующем , праведном человеке.
Но как вы верно заметили , при внешнем благоустройстве греховная человеческая природа проявила себя во всей полноте. «Пришёл к своим, и свои Его не приняли». (Ин. 1:11).
Тем самым было подтверждено, что внешние обстоятельства не делают человека лучше. Необходима коренная внутренняя перемена. Ветхий Завет настраивал сознание и сердца людей на истинное понимание Слова Божьего, чтобы те с готовностью приняли Христа, увидев в Нём Господа, Спасителя и Царя.
Однако, немногие оказались способными воспринять Христа,
тогда в Израиле, так и сегодня, увы.
Очень сомнительный, и даже противоречивый рассказ озвучен вами alfaomega .
Так как уже по определению - имея помазание возрождение свыше - не может происходить то, что вы
нам сообщаете.
И тем более наивно утверждать , что образование , как-то , предотвращает влияние и действие Духа Святого.
Никогда и ничто не может помешать действию Духа Святого в жизни рожденного свыше человека.
Потому как новое рождение или рождение свыше - это суверенное деяние Бога через Святого Духа, при котором верующий очищается от греха и приобретает навык и умение слушать ДУХА Святого как во всех духовных вопросах, так и в просто житейских ситуациях.
О чем нам конкретно говорит ап.Павел -
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов
Поэтому , читая ваш рассказ можно понять,
что
1/и не было никакого <рождения свыше > как такового у тех людей
или
2/ ваше наблюдение и анализ ваш поведения тех людей - очень ошибочен.
Так как вы только о себе самом ,можете доподлинно знать, но не о других.
И... дальше "Опять двадцать пять".
Скажу более радикально и внятно: Израиль(с большой буквы) и Церковь- это есть одно целое.
Я же писал выше:
вижу недопонимание вами некоторых вещей в Писании:
-----------------------------------------------------------------------
Но вы на это конечно не согласились и вместо чтобы постаратся понять или вникнуть, начинаете "по кругу" несколько раз писать об одном и том же и потому и написал: "опять двадцать пять".
И зря вы так уверены в этом levko1. Вы же еще даже и не пробывали мне подробно и конкретно
мои недопонимания показать: В чем и где.
Сказали, что время нет, а потом все ,с чего начать не знали.
С большим вниманием и охотой бы вникла и подумала.
Но, вы вот так предпочли просто -голословно, в недопонимании укорить не забывая при том еще и унизить , - вот вы такая, я то вас насквозь вижу, еще что-то опять напишите, свое.
Именно в моем последнем посту я и пыталась разобраться, соответственно по тем вашим коротким отпискам под 1 и 2 номером.
А вы его так посчитали , в 25 раз одно и тоже...
Очень вы меня этим заявлением удивили, не ожидала такого от вас, levko1.
Ну да ладно, проехали. Пишите вы сами себе . Ничего против этого не имела и не буду иметь.
Вы же по определению и ошибаться, и недопонимать некоторых вещей в Писании не может, верно?
Нет не верно, есть достаточно того, чего мне не понятно, но я не создаю вид, что оно мне понятно...
несколько раз писать об одном и том же и потому и написал: "опять двадцать пять".
Зачем перекручиваете мои слова? "опять двадцать пять"-это не значит 25 раз,тем более, что там же написано "несколько раз"
Ну и зачем эти душевные манипуляции?Хотя женщинам наверное можно.
Ладно Римма закончим на этом,Извините если обидел.
Вернемся непосредственно к теме:Вот два места(слова Иисуса) о Духе Святом:
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошёл; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придёт к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
Евангелие от Иоанна 16 глава
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо ещё не было на них Духа Святого, потому что Иисус ещё не был прославлен.
Евангелие от Иоанна 7 глава
Теперь смотрим третье место, тоже слова Иисуса:
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
Евангелие от Иоанна 14 глава
Обращаем внимание на выделенный стих.Если его понимать, что здесь речь только о Духе Святом (это место не раз уже приводилось и в этой теме,как аргумент разного пребывания Д.С. в человеке в Старозаветнее и Новозаветнее время).
Но если это место так понимать, то оно явно противоречит тем двум местам, выше в посте.Понятно что Писание(а точнее Иисус Христос) не может противоречить сам себе.Значит ответ в другом-неправильное понимание и толкование этих слов Христа.
И естественно, теперь возникает вопрос:Что имел ввиду Иисус, в этих словах "ибо Он с вами пребывает и в вас будет"?
А разве вы хоть когда-то читали и усмотрели хоть в каком-то моем посте , что я прямо конкретно именно такой вид создаю , что мне все понятно и притом правильно?
Этого у меня нет, поэтому я и вас попросила , конкретно пояснить мне , помочь разобраться , в этом вопросе.
Но увы, вы людей видите через призму иную, поэтому и видите их не таких , какие они есть на самом деле .
И вы левко1 , не то что этим обижаете , но очень удивляете прямо вам скажу. И тем более удивляет, что вы еще и <душевные манипуляции > какие-то вдруг увидели? И так легонько уничижили - женщина, ну что от неё ожидать.
А ведь я прямо сказала - меня удивляет , не более и не менее.
Ведь невооруженным глазом видно , что я так старательно пыталась
и ваши те два пункта и мои понимания сравнить и понять , в чем? же мое недопонимание и главное чего? конкретно выражаетесь.
Но, как обычно - от мужчин русских - только вот укоризны летят немедленно. О непонимании , многослови и конечно самое частое ,вообще - женщина же ...т.п и т.д.
И фразу вашу <опять 25> - поняла, а вы мою фразу о моем старнии найти мои ошибки свои - опять по-своему интерпретировали, увы.
Конкретной помощи или об"яснений : вот в этом и в том - ты ошибаешся, потому и поэтому - за эти 3 года моего участия увы, только елизар мог так по настоящему , именно по содержанию высказать и указать мои ошибки, не упоминая при этом мой пол.
А большинство, вот как вы levko1 - сказав А , вы имеете недопонимание - но у меня сейчас нет времени и вообще не знаю, с чего начать, а потом короткие фразы две-четыре выдать, и все закончивается этим банальным, голословным заключением - вы на это конечно не согласились и вместо чтобы постаратся понять или вникнуть.
А вы ? вы -то мужчины-проповедники , вы -то соглсаны вникать и понять? - это уже , конечно просто риторический вопрос. Ответ - налицо.
Но , Let's move on, проехали, получив каждый свой урок , даже говоря об этом: Духе Святом в том Ветхом и уж тем более в Новом Завете , сегодня и в этой теме.
Да, согласна , Писание не может противоречить самому себе.
Иисус говорит, что в настоящее время Он их Советник (paraklētos), именно это слово греческое использовано. .
В стихе 17 Иисус говорит своим ученикам, что они, в отличие от мира, других людей уже знакомы с этим paraklētos. т.е. Иисусом Христом;
что в Его Личности они испытали и знают уже живущего или пребывающего «с ними» или на их стороне этого помошника , обозначенного paraklētos . «... Он живет с вами ...» т.е. они его физически могут видеть, спрашивать и получать утешение но далее уже, в будущем времени когда Его не будет с ними,
Отец пошлет Святого Духа,и этот Параклет будет (будущим временем ) уже внутри их -и в вас будет.
Таким образом, сам Иисус Христос пребывает в верующем, через Духа Святого. Именно это и дало основание , аргумент для учения о Триединстве.
Ну как , levko1 принимаете такое понимание? Или?
Реплики levko1, унижающие собеседниц, удалены, поэтому ответные также, как не имеющие смысла.
Отлично ,пять балов.
Модератор, зачем вы удалили эту мою цитату,что вы увидели в ней унижающего?Тем более это по теме.
Я уже тебе писал:как ты захочешь,так для тебя и будет.
--------------------------------------------------------------------
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.
Это одно из мест, дающее ответ, на то что я писал.Но понятно,что ответ тебя абсолютно не интересует и в таком случае не поймешь ты его,даже если бы захотел.
Прежде чем говорить с вами по этому вопросу.Мне нужно знать, имеете ли вы представление, что значит в полной мере, слово Израиль?
Понятно,ответ на вопрос вы не знаете и как обычно (лиш бы заболтать)-вы очень предсазуем.Дальнейший разговор с вами, не имеет смыла.
Рим.8:7-8,13
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. ... ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
Вы на самом деле полагаете что рожденный от Духа СРАЗУ и во ВСЁМ — минуя осознание духа своего ума, веря что изменен — проявляя себя, являет помышления и чувствования духовные — не говорю: Духа —, !???
Павел наверное ошибся, говоря:
Евр.5:13-14
Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Или вы, как тут некоторые, считаете что эти слова обращены ТОЛЬКО к подзаконным евреям?
????!
Любая, т.б. теологическая дисциплина, в своём основании и рамках может нести зачатки откровения, но это вовсе не значит, что чел, владеющий ею, в состоянии или желании вникать в корень, а т.б. на основании таблатуры способен рассмотреть собственную необходимость в Духе.
Но д.е. так, то учение Иисуса открывает сам Иисус, а не образование — не говорю: знание или знания… , т.к. здесь т.ж. существует масса условностей и рамок, с которыми владелец знаний либо не знаком вообще, либо отвлеченно, поверхностно, не применительно к своему внутреннему содержимому.
Вы же не будете отрицать что сами яаляетесь свидетельницей того, когда ученые мужи, предлагая метод, сами не являются его исполнителями,не говоря уже — умом ученых — о остальных. Цинично, не правда ли?
Да и лицемерие это форма отношений, выношенная на основании знания. В зачатке, да, дела плоти, но как их, не манифестируя, распознать?
Да, в Свете, но у дух.млаленцев нет ещё различения и навыка этим Светом пользоваться.
По логике такой человек будет любыми возможными способами распродавать всё своё имение, ч.б. приобрести СОКРОВИЩЕ. В чём ему поможет само действие, которое, будучи воспроизведенным в Свете, откроет ему подлинность его мотивов, что уже близко к раскрытию проекта и свойст его основания.
И только после этого … копал, углубился, заложил/изменил основание …
А "до" того, … вопросы, подозрения, предположения, и пр. о том, как якобы есть или должно быть…
Вопрос в том, вы в суде или уже на рынке, ну хотя бы мимоходом, захватить чего нибудь к ужину…
Но человек, читающий Писание, на доступном ему уровне, не может не видеть — в итоге отделения Света от тьмы —в себе, своих, как потом и чужих, противоречий толкования Слова или граней своего мировоззрения, когда оно целиком войдет в Свет и можно будет рассмотреть, до того как озвучить, то, что может не соответствовать, либо лежит в стороне… , как собственных умозаключений, так и ЭТАЛОНА/Христа.
