Да Римма, именно на этом месте Писания много всяких  толкований и они основываюся на добавленных словах переводчиками (синодалъный перевод).

Поэтому в свое время меня это заинтересовало (толкования не соответсвующие Писанию в общем).Счас предлагаю это место рассмотреть Алексею,но он упорно игнорирует.Подожду еще немного и выскажу свою мысль.

13 как и написано: «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел».
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: «кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею».
16 Итак, помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: «для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Моё по всей земле».
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»

По сути это. если мы ещё к тому же греческое "этнон" переведём, как "народы"( по аналогии Матф.24:14), то вообще всё ложится в логическую цепочку.

т.е. тех 10 Бог специально послал, чтобы наказать их. Вы это хотите сказать?

так где сказано, что на Халеве был Святой Дух?

Если вы чего не понимаете спрашивайте,потому как ваши утверждения клеветой называются.

Вам нужно задать один вопрос(чтобы дальше по этому вопросу говорить.Знаете ли вы что значение "по плоти" имеет два значения и какие они?

После этого "шедевра" вы меня окончательно разочаровали.Извините, но дальше вас за серьезного собеседника, воспринимать не могу.

Сумчатый, а ведь уже задала вам вопрос о том, с кем вы спорите и кому из авторов тех утверждений вы не верите?

Вы постоянно переводите фокус рассуждений на другое.

Спрашиваете какие-то вопросы детского уровня:)- верите /не верите ,

Хотя и вам, и всем другим я уже давно озвучила все то, во что я верю и как что понимаю в эсхатологическом разрезе  эти комплексные , затрагивающие огромный период времени явления  и заметьте - еще незавершенного Плана Домостроительcтва Божиего.

Хотите рассуждать по теме, по существу - то связно и конкретно пишите то, во что вы сам верите.
А во что я верю - я уже изложила и  продолжаю связно и конкретно по существу, моих верований излагать. 
Вот ответьте вы на те вопросы, которые я выше задала .
Кого вы включаете в то что написал Павел - весь Израиль.?

Вот может тогда вам ясно станет о чем пишет Павел и о чем , конкретно говорится во Второз.31:
и тем более , может вы найдете еще конкретные сведения о Иуде Искариоте , его участи.

Ну не надо переводить такие рассуждения  на эсхатологические темы на уровень воскресной школы для детишек.

Да уж, ранее писал одно, на стр10 -

AlexeyW Цитата : Отвечая, непосредственно, по названию темы:
Дух Святой никак не изменился.
В некоторой степени изменилось действие по отношению к людям.

А сегодня уже вот -  нет в Писании ни одного текста говорящего о том, что в героях ВЗ был Святой Дух.

А это утверждение - вообше в ступор вводит, если учесть, что этот человек учился в духовной семинарии:

Это - благодать рожденых от воды и духа, через веру в Иисуса Христа.

Как можно на Святого Духа - говорить Это?


Кто же вам такое вкладывает в тех ваших школах обучения будущих пасторов, учителей?

Потому как Благодать - это Дар Бога людям.
А Святой Дух - это Личность, которая и помогает , учит , наставляет, утешает, осуждает , предоостерегает.

И никогда и никем не рассматривается как < Это>.

Не будьте так самоуверены, а то много вот таких, же уверенных в себя и своей правильности в финале жизни оказались.
Вы же сам процитировал  что  "и станет народ сей блудно ходить вслед чужих богов той земли, в которую он вступает, и оставит Меня, и нарушит завет Мой, который Я поставил с ним".

Вот и будем все осторожны , чего же таким самонадеяным то быть ? - чревато.

но раба Моего, Халева,

за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне,

введу в землю, в которую он ходил,

и семя его наследует ее;

Хочешь сказать, что ты знаешь "внутреннюю кухню" православия  в своей стране и то  что я  написал,такого нет?

Ссылку, откуда ты это взял.

Послание к Римлянам посвящено двум большим темам, возникшим из-за всех этих исторических коллизий:
А) Распространяется ли милость Бога на язычников, не соблюдающих предписания Ветхозаветного закона?
Б) Если Бог призывает всех вне зависимости от национальности, значит ли это, что завет с Израилем отменен?

На первый вопрос Апостол отвечает, что, безусловно, да. Евангелие адресовано всякому человеку: «во-первых, Иудею, потом и Еллину» (1, 16).
На второй вопрос Павел отвечает: ни в коем случае. «Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив» (3, 2-3).

Итак, судьба Израиля, то есть евреев, не принявших Христа, очень беспокоит Павла. Он делится своими переживаниями с римскими христианами: «Великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог…» (9, 1-5).
Но что же делать, ведь евреи не приняли Христа? Апостол Павел не замалчивает эту проблему, а размышляет над ней. Он говорит, что «не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его» (9, 6-7). Истинные Израильтяне – те, которые приняли Иисуса как Мессию. Те же, которые не приняли Иисуса, – «плотские дети» (ст. 8), то есть Израильтяне только по названию, по плоти. И на этих, плотских, детей обещания Божии не распространяются.

конечно знаю. а с чего Вы решили, что в 1Кор. именно Ваше понимание "по плоти" правомерно?

что по Вашему сценарию тут должно произойти? слёзы раскаяния на глазах? ))))

и? где тут говорится о Духе Святом?

так за каких во спасение он молится? )))) за принявших Христа? странно!

Пока не видно вашего " конечно знаю".

Нет нужды в сценариях,просто довожу до сведения на случай чего, а вы порадуйтесь, если что.

не ведите себя как профессор на экзамене.

я задал Вам вопрос: с чего ВЫ взяли, что в 1Кор.10гл. понятие "по плоти" нужно рассматривать именно в негативном свете? в древности все приносили жертвы. даже Авраам и Давид. и Иисус Навин с Халевом.

Так я и не могу вам ответить, пока не узнаю вашего понимания выражения "по плоти",ибо ответ будет бессполезен.И не тяните дальше "резину" как с рим.11:25-26.Не знаете,значит вопрос закрыт.

Вот так размышляют душевные люди и по человечески вроде как все правильно.

Но не зря написано,то что от Духа Божия,для душевных является безумием.

Теперь смотри как говорит Писание (это также  ответ на раз десять заданый вопрос "Кем был Савл когда гнал Церковь и т.д.")
19 Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться».
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силён опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Ну, Сумчатый, я и не перевожу, не ведусь на такое, а строго держу фокус на том, во что я верю и как понимаю.


Ведь Павел же совсем не зря использовал это слово <весь> Израиль в стихе 16, потому что далее (внимательно читайте) как он развивает свой тезис насчет <весь> Израиль , вот левко1 уже процитировал стихи в которых заключается развитие идеи апостола  об этом.

Ваше наблюдение за ветками в лесу и должно вам помочь,  понять  суть рассуждений Павла, но только если вы от себя ничего не будете выдумывать.
А вот с этим - как я поняла - у вас и у многих туго. Абстрагироваться от своих собственных идей - тяжело. Внимательно читать текст и следовать за идеей автора, апостола  необходимо, когда речь идет об эсхатологической концепции финала Плана Домостроительства Божия .

Я предположила и вас спросила на стр.15, а как вы считаете кто есть <весь Израиль>? Вы не ответили.
AlexeyW-   выбрал пункт 4,

levko1 - пункт 1.

A вы сам какой бы выбрали?  Ответьте.

Молодец, Сумчатый,
а чего тогда возмущались, когда именно эту идею я высказывала рассматривая аналогию органического развития  в эсхатологическом  свете событий в финале плана домостроительства Божия?

Неужели же автор этих слов Павел, озвучивая этот тезис в главе 10 не понимал и не связывал этот тезис далее в своих же словах, об"яснении/учении в следующей главе 11 в том же Послании к Римлянам? Ну вы же понимаете, что да, связывал.
А вы, проигнорировав 11 главу , прямо вот из 10-ой главы стих нам процитировали и еще назвали его 5 пункт.
Ну чего вы боитесь Сумчатый?  Подумать хоть раз, абстрагируясь и в целом посмотреть на  это великую картину завершения Плана Домостроительства Божия со всех аспектов?

1. Плоть - физическое тело животного или человека.

2. Плоть - совокупность страстей и поступков идущих в разрез с Божьей волей.

теперь ответите на мой вопрос?

это Вы изворачиваетесь, пренебрегая контекстом. а потом ещё и валите с больной головы на здоровую.

вопросы Сумчатого просто-напросто показали контекстуально-смысловую нестыковку Вашего толкования. и что Вы сделали? объявили его претензии душевными. Тут, действительно, не резина тянется. Сразу суд выносится.

AlexyW , ну зачем выдавать то, чего не было в вопросах Сумчатого , а именно это - контекстуально-смысловую нестыковку Вашего толкования.
Потому как нет и не было <вашего > толкования, а было непонимания или  нежелание Сумчатого более тшательно вникнуть именно в контекст главы 11 , который представляет стих 26.
А тепрь он - видите? , как весь Израиль в том стихе понимает - главу 10 ст13 стих цитирует.
Какую вы вдруг нестыковку увидели? Нехорошо, не стоит так  лукавить.

Давайте без пустословия, "изворачивания" и "без больной головы"

Вот его вопросы:Цитата Сумчатый
А когда "отломились некоторые ветви"? Они отламывались на протяжении всего ветхозаветнего времени, или только в определенное время? Савл, когда гнал Христа и Церковь, какой веткой был - плотским Израилем или истинным Израилем? Если плотским, то он должен был отломиться и на его место привиться кто-то из дикой маслины - язычников? 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился НА МЕСТО ИХ и стал общником корня и сока маслины

Вот я дал ответ (ничего не нужно лишь читать ниже)

Вам что не понятно, что сухие ветви Бог может привить и они оживут?Или что ?Не понятно что Савл был "сухой веткой" но Бог его привил?...

Я как и говорила  в том посту к вам, что буду изучать тот аспект вашего понимания.
И вот что узнала, что  Джон Кальвин, рассматривал  «весь Израиль» в 26-м стихе как означающее всех избранных, как евреев, так и язычников. Так как по его мнению Павел использует этот язык в других местах своих Посланий. Проблема с пониманием «всего Израиля» в 11:26 в этом смысле является контекстом.
На протяжении стихов 11–25 Павел неизменно разделял евреев и язычников. Мы также должны помнить, что Павел в этих главах заботится о своих родственниках по плоти (9: 1–5). В этом контексте он молится о спасении неверующего Израиля (10: 1). В Послании к Римлянам 11:26 Павел раскрывает, что на молитву 10: 1 будет дан ответ, когда войдет полнота язычников.

Другие реформатские богословы, такие как О. Палмер Робертсон и Герман Риддербос, утверждают, что «весь Израиль» относится ко всему избранному народу, всей нации Израиля от начала , в течение нынешнего века и до конца.  Но тогда это противоречит тому, что читаем в 11 главе.
Павел же молится не за спасения остатка. Они уже сохранены.
Он в муках переживания из-за неверующего Израиля. Это тот «Израиль»,

о спасении которого он молится глава 10: 1, и именно этот Израиль, как он, Павел говорит,

будет спасен в стихе 26 . Так что я  более убедилась , что наиболее приемлимое понимание - это органическое развитие, как в аналогии 11 главы у Пaвла.
Но не замена и конечно не раделение и наличие двух групп детей Божиих в финале в плане Домостроительства Божия, а именно Израиль и Церковь Христа.

Хорошо (второй пункт можно немного по другому но пусть)

Отвечаю то что я показывал "посмотрите на израиля по плоти"- это о тех что в пункте 2 (об этом много в Новом Завете объясняется в том же послании Римлянам и особенно четко это показано в 4 гл. Галатам и я вам об этом писал,но вы явно этого не поняли, потому как странные вопросы о Лие и прочих начались).

А вот то что вы мне предлагали "От них Христос по плоти" это как раз к пункту 1, Думаю, объяснять это подробно не нужно?

Ну как же? Если Израиль был ветками от корня, то от какого корня? Не от Христа же, ибо Христос тоже укоренен от Иуды в Бога. От Бога. Корень один, ветви две. Одна это Израиль, вторая это Церковь. Огола и Оголива. И обе в блуде против Бога.

Но в другом ( или в этом же) послании он же говорит, что для евреев ещё остается суббота. Куда же от этого деться? Не все могут принять Мессию, потому что язычники ещё не спаслись нужным числом.

Но ведь написано, что привьются, если уверуют. Не так ли?

Естественно нет. Это всего лишь образ церкви и не более. Образ это вовсе не оригинал. Ведь тень это не свет. Но она есть.

Сумчатый , что это с вами?  -

Очередное подтверждение что Израиль - это не Церковь, которую создал Христос - ?
Ну так именно такое утверждение еще никто из участников и не озвучивал.

Это говорит о том, что вы Сумчатый  до сего момента не поняли
суть дискуссии,в этой теме,  о чем она.

Ваше "подтверждение" не подтверждает и не опровергает ничего в концепции эсхатологической

- Церковь Христа и Израиль,

изложенной апостолом Павлом в своем Пос.к Римлянам - в целом и в частности суть аналогии о дереве олива именно в эсхатологическом разрезе в 11 главе.

Скорее всего именно поэтому вы - мне, задаете вопрос - мой же , заданный вам, на который  который я уже несколько отвечала.

Но , из-за уважения ,поясню. Имейте в виду, что его надо рассматривать в полном контексте, а не по отдельности вырвав какой-то фрагмент из всего текста того же апостола -  ниже.

С моей точки зрения  , понимание  «весь Израиль», которое  точнее  всего соответствует непосредственному контексту,   заключается в том, что под «всем Израилем» понимается народ Израиля в целом,

но не обязательно, включая каждого отдельного члена, бывшего когда-то по крови членом этого общества.

Павел последовательно противопоставляет язычников  и Израиль -  в целом всего своего Послания к Римлянам и в частности в этой  11 главе.

Нет никакой контекстуальной причины предполагать, что Павел меняет здесь в 11 главе значение термина Израиль в середине предложения. «Израиль», который будет спасен (ст. 26), - это «весь Израиль», который был частично ожесточен (ст. 25). Этот частично ожесточенный Израиль отличается от язычников (ст. 25), а также от нынешнего остатка верующих евреев, которые не ожесточились. (ст. 7)
В первой половине предложения, в стихе ст. 25-
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
И заметьте , из этого стиха можно понять, что те ожесточившие , отличаются как от язычников, так и о тех , которые не ожесточились, упомянутые в стихе 7 -
-7. Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,