Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Так можно ли потерять спасение?  

Старожил
+950
|29 Янв 2020
3
Цитата Сумчатый Те, о ком сказано в этих стихах, смогли это сделать. 2Пет.2: 20 Ибо если, ИЗБЕГНУВ скверн мира ЧРЕЗ ПОЗНАНИЕ Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, ОПЯТЬ ЗАПУТЫВАЮТСЯ в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. 21 Лучше бы им не ПОЗНАТЬ ПУТИ ПРАВДЫ, нежели, ПОЗНАВ, ВОЗВРАТИТЬСЯ НАЗАД от ПРЕДАННОЙ им святой заповеди. 22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.

нанисано о вас ?

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Новичок
+7
|29 Янв 2020
4

9 Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.

Старожил
+950
|29 Янв 2020
2
Цитата Сумчатый
Цитата ПРАВЕДНОСТЬ мои цытаты Цитата ПРАВЕДНОСТЬ это вообще пошлятина

Процитируйте мою " пошлятину " если не наговариваете ?

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|29 Янв 2020
2
Цитата Сумчатый Те, о ком сказано в этих стихах, смогли это сделать. 2Пет.2: 20 Ибо если, ИЗБЕГНУВ скверн мира ЧРЕЗ ПОЗНАНИЕ Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, ОПЯТЬ ЗАПУТЫВАЮТСЯ в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. 21 Лучше бы им не ПОЗНАТЬ ПУТИ ПРАВДЫ, нежели, ПОЗНАВ, ВОЗВРАТИТЬСЯ НАЗАД от ПРЕДАННОЙ им святой заповеди. 22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
нанисано о вас ?
Цитата Сумчатый
О вас "нанисано".

100 % не обо мне и не о навечно спасенных и рожденных от Духа Святого.

Вы же сами знаете что в Писании о потере спасения ни слова

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
моисей
|29 Янв 2020
0
Цитата AlexeyW
Потому что это Божье установление.

Божьим устанвлением является крещение водой. А про печать - это уже люди придумали. Ничего даже похожего Бог не говорил. Мой вопрос был: для чего нужно свидетельство о крещении? Кому надо, те знают. А надо это только двум договаривающимся сторонам. Остальные к этому никакого отношения не имеют.

Удален
моисей
|29 Янв 2020
0
Цитата AlexeyW
Человек - это не душа, а сосокупность всего, т.е. и тела. Именно поэтому и будет физическое воскресение из мёртвых. а так как человек - совокупность всего своего естества, то и смирение пред Богом показывает всем естеством: смиряясь душой в покаянии (изменение мышления) и провозглашая водным крещением свою веру.

Человек - это в первую очеред его душа, потому что она вечна. А тело тут у нас временно. И дальше не понятно вы изложили роль этого тела в заповеди крещения водой, то есть, тело окунули или окропили водой, и что-то произошло в физическом мире? Ровным счетом ничего! Душа смирилась в покаянии. Душа посвятила себя Богу. Это всё уже было во внешних обрядах у евреев и у Иоанна Крестителя. А для чего же христианский обряд крещения водой? Эперотема Богу чистой совести. Человек наобещает с три короба и не выполнит. А Бог такие соглашения не заключает. Поэтому, прежде нужно вникнуть во понимание внутренней сущности человека, с которой работает Бог, для того, чтобы понять чего Бог достигает в человеке, заключая с ним договор о чистой совести.

Старожил
+950
|29 Янв 2020
2
Цитата Сумчатый
В том месте Писания сказано о тех, кто ПОЗНАЛ Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, но ПОЗНАВ, ВОЗВРАТИЛИСЬ НАЗАД от ПРЕДАННОЙ им святой заповеди. Они тоже "навечно спасенные"?

Насколко много кто другой познал Господа  ни вам ни мне не дано знаь.

Познавать Господа верю мы все дети/сыны Бога будем вечно.

А навечно спасенные 100 % не погибнут .  не погибнут вовек -  Истинный сказал.

Насколько много познал Христа Иуда ?

Ведь с Христом был а как был сын погибели так им и остался

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
моисей
|29 Янв 2020
0
Цитата AlexeyW
Подумайте над словами Петра: "Покайтесь, и да креститься каждый из вас для прощения грехов..."

Подумал! И кто-то там получил прощене грехов через погружение в воду?

Мы знаем, что певоначальное прощение грехов мы получаем не через погружение в воду, а действием Святого Духа при возрождении от Бога. Именно тогда Бог впервые очищает кровью Иисуса Христа от всякого греха. Но вы так и не понимаете, а каком очищении идет речь. А Писание ясно говорит, что кроплением очищает совесть нашу.

Старожил
ain
+1606
|29 Янв 2020
4
Цитата AlexeyW
Нет никакого выбора. почитайте эту притч

Мир вам. Это, что-то новое.

 

Цитата AlexeyW
выбор - это лицеприятие.

Хотите указывать Ему.                                                                                                                                            " Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Моё, Он дал вам." Ин.15

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Старожил
+1698
|29 Янв 2020
2
Вас на позапрошлой странице модератор предостерегал не приписывать фразы  другим людям

А тебя просили не троллить подтасовывая под свои реплики чужие цитаты..

При этом..я опять в третий раз обращаюсь к тебе с вопросом..

 

Цитата Asher
Читая твои посты я отлично понял, что по твоему чудесному канону - каждый избранный Христом С-пасен О-днажды С-пасен Н-авсегда.. А здесь в Евангелии от Иоанна, русским текстом и самим Христом Исусом сказано.. что среди Им избранных Его учеников, 12-ым был избран диавол.. _Значит ли это по твоему спасительному канону, что сатана/диавол - спасен однажды спасен навсегда.. также как и остальные 11-ть..? П.С. Ответ должен быть - ДА или НЕТ.. остальное, сам понимаешь от кого будет.)) С уважением.

Ответ должен быть - ДА или НЕТ.. а остальное, (и все то, что ты уже напостил).. сам понимаешь будет от лукавого - Матф.5:37.. как и сказал Господь Христос..

 

ненавыдя нацию

Прежде чем троллить.. выучи сначала азбуку и орфографию.. Ок?

П.С. Жду ответа на мой вопрос..!

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+950
|29 Янв 2020
2
17 и грехов их, и беззаконий более не буду помнить».
18 А где прощение грехов, там не нужно уже приносить жертвы за них.
19 Итак, братья, имея право входить во святилище благодаря Крови Иисуса Христа,
20 путем новым и действенным, который Он вновь открыл для нас через завесу, то есть тело Свое,
21 и имея великого Священника над домом Божиим,
22 давайте же приходить к Богу в полноте веры с искренним сердцем, очищенным от дурной совести, телом, омытым чистой водою


Евреям 10 глава – Библия: https://bible.by/otnt/65/10/#22

-

Бог уже очистил совесть

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
моисей
|29 Янв 2020
1
Цитата AlexeyW
Вот смотрите. помните про опоясания Павла? посредством них исцеляли, изгоняли бесов. но как это могло быть? бесы ведь духи? значит вещество может быть сообщителем Божьей воли. вот так и водное крещение: оно сильно и имеет значение не благодаря особенности обряда, а потому что Бог благословил это деяние и предал ему значение подобия смерти со Христом и воскресения с Ним к новой жизни.

Да, конечно! Известное укоренившееся в евангельском христианстве учение. Нужно еще вспомнить исцеляющую тень проходящего Петра. А там и до мощей и икон ,да опоясаний с девы Марии рукой подать. Мистика!

Сколько раз уже говорили, что Рим.6:3- совсем не о крещении водой, а о крещении в Иисуса. Все мы во Христа крестились и во Христа облеклись не через погружение в воду, а через крещение 1Кор.12:13.

Старожил
+950
|29 Янв 2020
2
по твоему спасительному канону, что сатана/диавол - спасен однажды спасен навсегда

по Библии сатана/диавол ничего общего со спасением не имеет

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
pavel kaz
|29 Янв 2020
4
Цитата Пальмира
Как и написано о вас - 22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» 23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». ( от Матфея 7:22,23)

О, вы даже не представляете, что Это Написано и СКАЗАНО именно о том, что СПАСЕНИЕ не теряемо. "Никогда не Знал". Тоесть если отследить, что учеников уверовавших в Христа - БОГА по Образцу ИИСУСА, из ЕВАНГЕЛИЯ, вела Благодать Иисуса к Благодати ДУХА, то получаеться как раз, что отступники это даже не уверовавшие

Иоанна 1:16
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,

Тоесть остерегаться бепорядочных людей в коих нет веры, это наиболее точное определение Павла о плевелах и "неудачных" почвах. девах без масла (ДУХА) и т.д и т.п.... Или в вашем разуме есть вариант "бога", который от обиды, что от него, с его руки збёгли  - забыл, и потому так Сказал? ... Ой да ладно, кому это я?  У вас тут охота на "ведьм", а не поиск/утверждение истины...

.Учитывая, что по существу вопроса толку от вашего поста 0,0%, а ваше мнение о мне, коий не тема,  и тем более Боге не авторитетно, снова прирву нашу дискусию....

раб ничего не стоящий
Старожил
+1698
|29 Янв 2020
1
по Библии сатана/диавол ничего общего со спасением не имеет

Ладно согласен о сатане именно..

Но тогда.. если в в Евангелии от Иоанна Иисус говорит, что среди Им избранных находится диавол.. и нам известно Он так сказал об Иуде из Скариота.. выплывает вопрос №2..

Имел ли избранный Иуда-(диавол) на время этих слов Христа все то, что имели остальные 11-ть избранных..?

Жду, да - нет..))

... и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32;)
Старожил
+950
|29 Янв 2020
3
Цитата Asher
Но тогда.. если в в Евангелии от Иоанна Иисус говорит, что среди Им избранных находится диавол.

Вы разве не знаете что плевелы - сыны лукавого ?

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|29 Янв 2020
3
Цитата Сумчатый
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.

Плевелы как бы не прикидивались всеравно возвратятся в свое болото/корыто

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|29 Янв 2020
3
Цитата Сумчатый
То есть, для вас те, кто кто ПОЗНАЛ Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа - это плевелы?

Иуда познавал познавал познавал а как был сыном лукавого так им и остался.

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|29 Янв 2020
3
Цитата Сумчатый
То есть, для вас те,  кто ПОЗНАЛ Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа - это плевелы?

Многие фарисеи и учителя Израиля познавали познавали познавали а как был их отец  диавол так и ихним же отцом диаволом и остался И ОНИ И УБИЛИ ХРИСТА.

Поймете ли что рожденный от Духа Святого имеет же ту естество/сущность  от Которого и был рожден. Рожденный от Вечного Духа и является вечным духом в Царстве Сына куда и ввел уже Бог  его навечно.

Все просто .

плевел - у кого отец диавол .

У кого Отец Бог тот и сын Божий навечно спасенный.

В писании нет ни одного потерявшего спасения.

Рожден от Духа Святого ну никак не сможет не любить всех людей ( опонентов тоже ведь ) и не творить добро .

Тяга/сыла праведности Христовой в мне/нас  к добрым и праведным делам ну на милиарды сильнее чем и была тяга ко греху до рождения свыше.

Тот Кто в нас ну на много много много сильнее того кто снаружи.

Праведность Христа в детях/сынах Бога рулит.

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|30 Янв 2020
2
Цитата AlexeyW
нет места Писания об омовении ног во время хлебопреломления. Есть рассказа как Иисус омыл ноги ученикам,

для детей/сынов Бога богодухновенное Писание от Бытия до Откровения

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+135
|30 Янв 2020
1
Не дерзите, это аморально.

Во первых про дерзость. Это спорный вопрос, я всего лишь выражаю свои мысли в рамках правил форума. Во вторых, не надо ярлык "аморальность" клеить куда ни попадя, понятие дерзость (если уж так хочется считать кого-то дерзким) никогда не входила в категорию аморальности, это нужно знать. Вот если б я разбрасывался разными неприличными словами, тогда да, но этого нет.

 

Я давно понял, что брат ПРАВЕДНОСТЬ считает, что дети Божьи неизбежно корректируются Богом, преображаясь в образ Иисуса Христа, а не "идут по лезвию бритвы", оставаясь прежними, из-за чего рассуждают о своём страхе потерять спасение до гробовой доски из-за своей аморальности.

Тут вообще ничего непонятно.

Просто скажи, ты поддерживаешь теорию праведности-сосны, спасен однажды, спасен навсегда и если да, то поставь лайк (праведность поставил, поддержи его) -

Хоть ты алкаш, хоть ты бандит,

Иль наркоман лежащий с краю,

Коль в детстве ты спасенным был,

То непременно будешь в рае

Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Старожил
+950
|30 Янв 2020
2
Цитата Пальмира
ой, батюшки, батюшки.... А мне не страшно с вас. Вы надоели мне, не имеющие Христа, но типа говорящие от Его имени. ТОГО имени... Как и написано о вас - 22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» 23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». ( от Матфея 7:22,23)

В ереси " сораспявшысь " такая " любовь  " льётся  .

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|30 Янв 2020
2
Цитата start
поставь лайк

Ну я же вам один незаслуженый авансом уже поставил лайк.

Зачем вообще лайки собираете ?

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|30 Янв 2020
2
Цитата Сумчатый
Вы всё еще считаете плевелами/волками тех, кто кто ПОЗНАЛ Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа?
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете всё.


1-е послание Иоанна 2 глава – Библия: https://bible.by/syn/48/2/#19

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|30 Янв 2020
2
Цитата Сумчатый
То есть, для вас нормально считать плевелами/волками/ненашими тех, кто ПОЗНАЛ Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа?

Рожденные от Христа не могут быть сынами диавола.

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Старожил
+950
|30 Янв 2020
3
Цитата Сумчатый
ПОЗНАВШИЕ Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа - это рожденные от Христа или сыны диавола?

Только рожденные от Христа Духа Святого - дети Его.

А кто  другой насколько много или мало познал - нам не дано знать.

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
моисей
|30 Янв 2020
1
Цитата AlexeyW
Воскресение Иисуса Христа спасает нас от ада и озера огненного, и так же дает силу всем обетованиям Бога в новом завете, в который Он нас пригласил. Теперь ожидаю ваш ответ на вопрос: от чего спасает крещение водой в свете того, что мы верим в воскресение Иисуса Христа? И, какое отношение эта фраза имеет к доброй совести?
Хорошо. попробую объяснить. возможно небольшими "порциями", поэтому прошу, сначала дождитесь моего "Аминь!" ))) Итак, начну с двух замечаний: 1. всё что Вы перечислили, по сути, следствием (объяню почему по ходу дела); 2. я убеждён, что "крещение" в Рим. 6гл. так же подразумевает водное крещение. надеюсь Вы разделяете его.

Благодарю! Но последнего "Аминь" не дождался.)

Не понял ваше первое замечание про первый пункт про следствие Воскресения Иисуса Христа, то есть, от чего оно нас спасает? Разве вы не об этом спросили?

По второму пункту о подразумевании водной могилы в водном крещении в Рим.6:3- , как видите такое мнение не разделяю, а даже очень напротив.

Так же и в Гал.3:27 облечение во Христа при крещении во Христа никак не подразумеваю погружение в воду. Даже при том, что принято петь эти строки при хором при совершении обряда исполнения заповеди крещения водой. Крещение о Христа - это рождение свыше крещением Духом Святым. И не следует смешивать эти два крещения в одно, потому что это два различных действия, совершаемых Богом и людьми.

Люди не могут погрузить человека ни в Тело Христа ни в Дух Святой. А Бог не погружает учеников в воду, но поручил этот обряд совершать людям.

А то уже дашло до того, что многие верят, что при благословлении крещаемых возложением рук пресвитера после обряда крещения водой , как будто бы происходит крещение Духом Святым, как это происходило в случае с уверовавшими крещеными водой самарянами, и с учениками в Ефесе.

Но там ясно показано, что такое мнение весьма ошибочно. Так что, общепринятое мнение о смеси крещения Духом и крещения водой - не разделяю и не поддерживаю.

Удален
моисей
|30 Янв 2020
0
Цитата AlexeyW
Итак, самое главное от чего спасает нас воскресение Христово - это рабство греху. всё то, что Вами перечисленно : ад, озеро огненное - это неминуемая судьба всех рабов греха. надеюсь тут Вы со мной согласитесь.

Ладно! Как бы с этим соотношением спасения от рабства греху, и его следствием - озеро огненное, вроде бы разобрались в целом. Но в моем вопросе стоит конкретное уточнение - какое это имеет отношение к фразе об эперотеме доброй совести? И тут вы мне опять приводите:

 

Цитата AlexeyW
Павел говорит: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились" (Рим.6:3) сразу замечу, что апостол Павел ещё ни разу не был в Риме. Он об этом сам пишет в этом же послании. значит, подобное знание было обще для всех христиан, крещённых во Христа. отсюда и такое построение вопроса.

Может быть римляне от других учеников Христа знали об освобождении рабства греху при рождении свыше через веру в Иисуса Христа. Но, повторюсь, что не могу смешивать крещение Духом и крещение водой в единое целое, хотя это и два действия в едином новозаветном процессе отношений между Богом и человеком.

Мой вопрос был: от чего спасает воскресение Иисуса Христа в связи с упомянутым Петром договоре о чистой совести между Богом и человеком. Кстати, этот договор касается только Бога и этого конкретного человека. Никто другой к этому договору - взаимному обетованию никакого отношения не имеет. Как вы не имеете отношения к договору вашего соседа с жилищной конторой, хотя у вас с этой же конторой имеется точно такой же договор.

Старожил
+950
|30 Янв 2020
3
Цитата Сумчатый
не называйте большe никого плевелами/волками/ненашими
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете всё
.
Когда человек пастор блудодействует многократно с прихожанками церкви и мошенничеством доводит людей до самоубийства то его со спокойной совестью можно говорить/считать плевелом/волком/ненашим
НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
моисей
|30 Янв 2020
0
Цитата AlexeyW
Но, крещение о котором говорит Павел касается не только смерти, но и воскресения Христа: 8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, 9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. 10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. (Рим.6:8-10) т.е. через водное крещение провозглашается наша смерть со Христом для рабства греху и воскресение к жизни для Бога.

Совершенно не разделяю такую картину про "утопление" с последующим воскресением.

Иоанн Креститель говорил об омовении в покаяние перед Богом. Никому и в голову не пришло говорить там о чем-то другом, кроме того, о чем говорил Бог Иоанну - крещение в покаяние. И всем евреям было понятно, что делает Иоанн, что провозглашает и к чему призывает.

Иисус велел крестить учеников, и Петр в своей первой речи к народу искренне понимает, что крещение как-то связано с прощением грехов. Потом в доме Корнилия Петр увидел, что Святой Дух не нуждается во внешних обрядах подтвержения посвящения и покаяния, а видит эти моменты движения души человека к Богу прямо в сердце человека. Однако, Петр помнит заповедь Христа о крещении новых учеников. И вот в 1Пет.3:21 мы видим откровение от Бога о сути этого христианского крещения водой - договор-эперотема о доброй совести между Богом и человеком.

И здесь же Петр упоминает о спасении воскресением Иисуса Христа, в связи с этим крещением водой - эперотемой доброй совести. И всё это на фоне насталения "имейте добрую совесть, дабы" были свободны от нападок со стороны грешного мира 1Пет.3:16.

Значит, ученику Христа нужно постоянно пребывать в состоянии доброй совести, которая запачкивается любым грехом.

Так можно ли потерять спасение?  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.