Это не значит, что кто-то другой не мог обличить Петра.
Еще раз, сказано, что сам Апостол Петр опасался обрезанных.
Видимо поэтому, и верующие из числа язычников, так сказать, молчали в тряпочку.)
Писание говорит, что "если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его".
То есть любой верующий может обличить любого верующего.

Как то мне один хороший *папик* (пастор) сказал, я должен защищать всех моих овец, членов церкви.

Ты нападай, а я буду защищать, как это делают адвокаты - защитники.

То есть присвитер не пастор? Может вы и правы. Тогда вопрос поставим так. Согласны ли вы что пресвитер пасёт церковь и с него Бог спросит?

А итоговое единолично пасение не имелось ввиду, потому что Бог спросит и с каждого служителя в своей мере. 
А если пресвитер стал говорить превратно, и увлекать за собой, то за такого пресвитера, Бог тоже с когото спросит.

Матф.18:15 Если же

согрешит против тебя брат

твой, пойди и обличи его

между тобою и им одним;

Конечно мог и другой обличить Петра. Но кто имеет право обличать пресвитера или другого служителя при всех?

А что должно сделать перед обличением?

Это встречается сплошь и рядом :)

Я как-то рассказывал, как был на семинаре, который проводил для нашей команды один пастор.

Так вот общее послание было следующим:

Бог говорит каждому, мы все перед ним братья как перед Отцем.

НО мы каждый можем ошибиться, поэтому слушаем то, что Бог говорит пастору и выполняем это.

.

Примерно то же самое у вас.

Отвечают все, все разделяют ответственность и прочие правильные вещи.

НО в итоге ответственность на пасторе и Бог с него за церковь спросит.

А зависимость ответственность-власть никто не отменял.

Ваши слова:

вы добавляете про "каждого служителя", но ведь послание об единовластии более чем ясное :)

.

PS

Не подумайте, что я имею что-либо непосредственно против вас. Я сам был защитником системы и за "мать-церковь" был готов любого порвать :)

До только потом Бог показал, ЧТО же такое Его Церковь.

И самое главное я понял, что когда говорят, что то что в Писании это все устарело, сейчас реальность другая, у всех по другому и как в первоапостольское время Церкви не может быть - это ЛОЖЬ.

Реальность это не то, что мы видим. Реальность - она в Боге, а Он не изменяется.

По всей видимости в этой области у вас небольшой микс.

В одном из сообщений вы разделяли епископа и пресвитера - хотя это одно и то же лице.

Здесь вы диаконов и пресвитеров смешали вместе, хотя это совершенно разные должности.

Ранее вы говорили, что иногда кроме пастора в церкви есть пресвитерский совет - что подразумевает, что пресвитера и пастор это разные вещи.

Перемешаю ваш микс еще немного :)

Пастырь это служение, одно из других. Служитель это слуга, а не руководитель. Конкретно пастыря как служителя можно назвать душепопечителем. Кроме него в Церкви Бог ставит и других служителей-слуг.

А пресвитер-старейшина-предстоятель, как и диакон - это одна из церковных должностей.

.

Так вот у меня вопрос, на который ответа я не вижу - кто же такое это загадочное "пастор"?

Если служитель-пастырь то откуда столько почета и общественной занятости (приемы/поездки/встречи), ведь он всего лишь один из слуг, а конкретнее душепопечитель.

Если это предстоятель общины - пресвитер, то как-то редко слышно, о проверке соответствия критериям. Более того зачастую хватает "пасторской школы" и корочек пастора для занятия должности. Я уж не говорю о передаче по наследству этой должности...

Начнем с того, что пресвитеров в норме должно быть несколько.

Хотя может и не быть вообще :)

Если смотреть Писание - то зачастую пресвитера ставились много позже образования поместной церкви.

В принципе они нужны для "завершения картины".

С вашим вторым вопросом я согласен - пресвитерА несут ответственность и заботятся о поместной Церкви ЦЕЛИКОМ.

Индивидуальную заботу осуществляют служителя-пастыря, которые заботятся о КАЖДОМ.

А в ЦЕЛОМ - чистота учения, защита от ересей, да и физическая защита (первые мученики всегда были предстоятели-старейшины) это задача пресвитеров.

Именно поэтому есть строгие критерии к этой должности.

И если пресвитер этим критериям соответствует, то вопросов нет.

Единовластие - когда никто более не разделяет власть. И властвует один человек.

Я писала об ответственности пастора.

Причем ответственность эту он разделяет со многими служителями.

Но все же бОльшая ответственность на нем.

Я согласна с епископами ранней церкви, которые писали об этом.

Пастору Бог действительно дает ведение для поместной церкви.

И хорошо, если соработники (и все верующие в этой церкви) разделяют с ним это ведение и послушны Богу в этом.

А ведение это - как конкретно в этом городе (деревне, селе) вести церковь, как достигать людей в мире, какие методы использовать, в чем более всего нуждаются люди, в каком направлении вести работу и т.д.

На практике чаще всего получается так.

.

Я не защищаю какую-либо систему.

Я уже тоже переросла это наверное за многие годы...

Но есть структура церкви и порядок. В это я верю ))

Иначе будет хаотичность.

НЕ знаю.

Может веревна со своих глаз повытаскивать ?

Подскажите.

согласна с Вами.

Часто реальность не соответствует тому что в Писании. И реальность надо перестраивать под Слово, а не наоборот.

И, опять же.

Есть принципы, а есть методы.

Методы могут меняться в зависимости от времени и условий.

принципы неизменны.

Я хорошо понимаю, что есть дар Церкви - пастор.

А есть такие выборные и рукоположенные "должности", как епископ, пресвитер, дьякон, которые и осуществляли в итоге руководство церкви.

Епископ и пресвитер могут иметь пасторский дар.

Дьякон также может иметь этот дар.

Но чаще всеже епископ и пресвитер именно пасут церковь, а дьяконы несут практическое и социальное служение.

.

Это по поводу моего "микса".

*********

Во многих церквях руководящий церковью называется пресвитер (или настоятель).

В других исторически так сложилось, что эта должность называется пастор.

Почему бы нет?

Этот человек и пасет (должен пасти) церковь, разделяя свою ответственность с другими служителями церкви.

По поводу предварительной проверки - это должно быть.

И плохо, когда человека неиспытанного ставят на служение только потому что одарен или потому что никого больше нет, или еще почему-то.

Потом много проблем.

А уж тем более современная тенденция после реабилитационных центров через год-два ставить пастором - очень, очень неверная... По сути человек еще новообращенный...

продолжение:

Хорошо если есть пресвитерский совет.

В моей прежней церкви он есть, и это большое благословение.

как и еще множество служителей, которые также разделяют с пастором ответственность за людей...

Это очень большой плюс.

Сейчас я в церкви, где этого практически нет, и этого не хватает.

Но это в процессе, я надеюсь.

.

Сейчас подумала, что главный пастор-пресвитер ответствен за общий порядок в поместной церкви, за правильное ее направление, и координацию всех служений, имеющихся в данной общине.

Это небиблейское утверждение, вы уж извините...

Так "хрен редьки не слаще" :)

Вы все имеете право голоса, а если вы со мной не согласны - прочь из моей церкви, ищите себе подходящую...

Почему?

Ведение - это знание и понимание. О чем - я писала выше.

Как, по-Вашему, пастор будет делать что-то без понимания, как это сделать?

Может оттого и столько проблем, что не знают, что и как правильно делать??

Пожалуйста, Вы просто читайте внимательно.

Я всегда стараюсь объяснять то, что имею ввиду.

Именно исторически сложилось, что так называют.

.

Последнее предложение Ваше - я это даже не имела ввиду.

Но знаю. что такое бывает, к сожалению.

.

Как в семье.

все разделяют ответственность за устройство дома. И мама и папа и дети.

Но бОльшая ответственность  на ком?

На папе.

И это нормально.

Хотя вообще ответственны все и со всеми должны считаться.

В церкви пастор это не "папа"...

Отсюда и недопонимания...

В Церкви есть Отец. Остальные это братья и сестры...

Повторю для наглядности приводимый мной ранее пример:

Ко мне подошел старший сын и спрашивает "папа кто в церкви главный"?

Дух Святой многие вещи показывал мне на примере семьи, поэтому я у него спросил:

"Вот ты старший среди братьев, ты за них отвечаешь - ты у нас в семье главный?"

Он улыбнулся и говорит - "нет, главный это ты."

Дальше ему уже не надо было объяснять, что в Церкви есть старшие братья и младшие, но главный только Отец.

.

Есть еще одна тонкость.

У меня брат младше меня на несколько лет. Когда он был маленьким - я за ним присматривал, отвечал за него, ухаживал, помогал. Но прошло время и он стал совершеннолетним.

Я старше его по возрасту, но теперь мы равны по факту. Он какие-то вещи знает и умеет лучше меня и помогает мне в них. Мы оба взрослые.

То же самое должно быть в Церкви. Люди должны расти и становится ВЗРОСЛЫМИ.

Если они не растут - это или мертворожденные или больные... Ну или им не дают расти и умышленно держат в дебильном состоянии.

.

И еще одна тонкость...

У меня четверо мальчишек и я далеко не всегда обращаюсь к старшему, а зачастую даю свои поручения старшему через младшего и у него нет с этим проблем.

Аналогию объяснять не надо надеюсь :)

 Неужели и насавлений Павла Тимофею строго обличать согрешивших пресвитеров перед всеми членами церкви никогда не чиали? И о том, с какой целью Иоанн намеревался придти в ту церковь, о которой слышал,  какие порядки установил в ней Диотреф, не знаете? 

Ну а если бы небыло поблизости Павла, тогда что? Сами христиане из язычников не имели права сказать тому Петру: "Что ж ты, Петруха, уже нас чураешся, за людей низшего сорта почитаешь, раз твоих одноплеменников много пришло из Иерусалима?" Или иначе, - так, как, как считали нужными, высказаться ему?

ох... так и знала, что к слову зацепитесь...

я пример просто привела, а не назвала его папой.

Да, все братья и сестры. Только функции и ответственность у всех разные.

Если уж верить Писанию.

И спросится немного по-разному за то, что поручено

Не по теме - здорово! и каково с четырьмя ими ? не сложно?

у нас пока два ))

напомните, где это сказано? чтоб не перерывать все послания. Правда интересно, не вспоминается сейчас.

Конечно - со старших я спрашиваю строже. Но это не делает их "главными" над младшими.

Все очень просто на самом деле.

По разному :)

Сейчас они все школьники - с одной стороны проще многие вещи.

С другой стороны свои проблемы. Разные характеры. И при этом хочется, чтобы отношения между ними сохранились по-настоящему братскими.

да.

эх, нам это только предстоит, они пока еще совсем маленькие :)

Слава Христу

БОГ Є

ЛЮБОВ

А всякиим добром поделитесь со мной, если я Вас наставлю, где это сказано? Денег подкинете мне за такую услугу?

Вы всё скаки расскаываете, как-будто только недавно с Луны свалились и ещё не знаете, что это только в больших церквах "над любым", как Вы говорите. И взыскивать или накаывать те, которые "над" будут за уклонение от генеральной линии партии, неподчинение вышестоящим чиновникам. В православной церкви есть свои каноны, за нарушение которых высшие иерархии могут лишить какого-то служителя сана, перевести на работу в менее прибыльную церковь ... В церкви Иисуса Христа святых последних дней - иное учение, которое обязаны пропагандировать все пасторы и прочие служители церквей. Адвентисты седьмого дня свои доктрины продвигают и учат тому, чего ни православные, ни святые последних дней, ни многие другие христиане не соблюдают. Для руководящей корпорации Свидетелей Иеговы и сам Папа Римский не авторитет, у них своя контора, своё учение ... А сколько сейчас развелось небольших группировок - церквей местного значения, предводители которых не имеют над собою никаких вышестоящих уководителей, которым они подотчётны и обязаны подчиняться, а для своих овец они одновременно и пастора, и епископы, и пресвитеры, и папы, и святые отцы или мамы, и пионервожатые, и генеральные секретари Вы разве не знаете? Кто же с них будет взыскивать и наказывать, если нужно? Где искать правду людям маленькой общины?, каковых только в городе, где я проживаю, не одна тысяча.

Вот поэтому служители, пасторы должны быть рукоположены, а не сами от себя прийти.

И подотчетны высшим чинам в церкви.

Кем рукоположены? Папой римским или вселенским патриархом? Или, может, президентом Генеральной конференции АСД или отцом "благословенного для всех народов ПБ", как уполномоченных рукополагать подотчётных себе прислужников? Ваш пастор которым из этих высших церковных чиновников рукоположен на служение?

У нас есть епископ.

А этого вашего епископа кто из чечверых, мною перечисленных, рукоположил?

Епископ, который был до него.

Ну Вы же, надеюсь, знаете, что если деятельность этого епископа не одобрена Священным синодом, если он самозванец или рукоположен на епископа какими-нибудь сектантами, то он - еретик, которого надобно отвращаться, если он учит не тому, чему святые отцы православной христианской церкви. 

Православие тут ни при чем.

одобрено Синодом, да.

Ну как это "ни при чём"? Ведь именно Православная церковь, а не всякие там секты  - это Тело Христово, столп и утверждение истины. У любого её служителя спросите - он подтвердит, что я истину глаголю.