Ну, да, дьявол из неоткуда сам появился.

Не планировал. Изначально Бог планировал вообще только определённое число людей. Уже обосновал.

Не написано, что мы были спасены до создания мира. Я всё процитировал в первых 3 постах. Написано, что избраны (Еф. 1:4). Или Христос ДО создания мира был заклан за нас, чтобы нас спасти? Нет, не ДО, а уже ОТ создания мира. Откровение 13:8. Или вы не можете понять разницу?

Точный разбор написанного показывает, что однозначно не знал.

Я логично доказал Писаниями, что Бог точно не знал ДО сотворения мира, что всё так повернётся. Иначе бы Он просто блефовал, спокойно беседуя с Адамом в саду, делая хорошую мину при плохой игре. Бог создал всё весьма хорошо, и не Его воля, что всё пошло наперекосяк из-за греха дьявола. Вам ли упрекать Бога в недальновидности?

Теперь, когда время и пространство уже созданы, и первые люди, начавшие было жить в ВЕЧНОСТИ, стали смертными и временными , Бог знает всё до конца, поэтому и написано, что у дьявола осталось мало времени. Когда же наступит вечность, время дьявола закончится навсегда. Или вы не знали? Бог не ДО грехопадения дьявола и первых людей сказал о том, что придёт Христос, а ПОСЛЕ этого (Бытие 3:15). Если вы думали, что Бог виновен в преднамеренном создании обречённого на погибель мира греха, то это не моя вина.

Я думаю, ЭТО Я ТАК ДУМАЮ без претензий на истину, Бог создал Люцифера, идеальное творение, а уже он, Люцифер, решил пойти другим путём - стал дьяволом. Можно я не буду подкреплять свои слова теми местами Писания на основании которых сделала такой вывод?..спасибо, что можно ))) Точно так же и с людьми...В другой теме я уже высказывалась, что для меня означает абсолютная воля Бога: позволить нам ошибаться - в этом и есть воля Бога. Его суверенная воля, а не её отсутствие! Если автор темы на нажаловался модератору - мои посты можно прочесть в теме "Богатые - группа риска". :)

если хотите обсудить КОНКРЕТНОЕ МЕСТО ПИСАНИЯ - нужна конкретная ссылка на это место :) Я абсолютно убеждена, что речь идёт НЕ О ЛЮДЯХ!!! "наша брань не против плоти и крови"; " им (словом) благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию".

Да, Иисус говорил НА ТО ВРЕМЯ неудобоваримое. Но не думаю, что сегодня это неудобоваримое...по крайней мере я такое ещё не нашла :) Нашла вопросы без ответов - таки да! Но это другое  ;)

Это для нас каждый выбор - открытие...а для Бога - это было очевидным ещё до нашего рождения. Это мы живём "с чистого листа", а у Бога дни жизни каждого из нас посчитаны ))) в обчем как сочетаются свободная воля человека и при этом по воле Бога я уже попыталась обьяснить выше :)

Бог действительно не создавал дьявола. Он создал архарнгела Люцефера, который стал дьяволом.

Дьявол. Происходит от греч. диаболос, "клеветник", "подстрекатель".

Слово "Люцифер" - католическое изобретение. Там речь идёт не о сатане. Он не был осеняющим хирувимом. Он - змей.

Архангела Люцифера никогда не было. Был змей.

змеем он стал после того, как был низвержен на землю. До этого он был тем, кем его создал Бог - архангелом.

А вот как раз и нельзя! :)))

И знаете почему? Потому что это не Ваш вывод.

Про это Вам так рассказали. И мне тоже рассказывали то же самое, приводя одни и те же места из писания, о Тирском царе, и еще отрывок из Исаии.

Но, если Вы все же опираетесь на описание дьявола из 28й главы Изекииля, то там есть такие слова:

"Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями... и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего."

Так что сотворение все же было! :)

Это имя взято из книги Исаии, давайте посмотрим внимательнее:

"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы...

Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: `тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства...

Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;

а ты повержен вне гробницы своей..."

Тут есть пара вопросов,

1. Причем тут человек?

2. Зачем духу гробница?

.

Или я немного отстал от жизни, и у вас есть другие варианты описания дьявола?!

;)

Очень интересная тема затронута. Когда-то я тоже думала, что Бог все знает заранее. Потом, когда начала вчитываться в Библию, увидела - что не всегда. Например, кроме примеров Carpeter, Бог увидел, что Авраам любит Его больше сына, только после того, как Авраам положил сына на жертвенник." [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня."

Он даже придумать не мог тех грехов, которыми грешили евреи.

"Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его; и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило."( Иер. 7:30-31")

"и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;"(Иер.19.5)

"Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду."(Иер.32:35)

Так что и про дьявола и про Адама Он вполне мог даже не подумать, что они так согрешат. При этом Он остается Вездесущим и т.д. , т.е. Живым Богом. Поэтому говорить, что все в воле Божьей, я считаю, не корректно. Есть моменты, например убийства, которые Бог не планировал и не собирался допускать в жизнь человека. Дьявол хитрый, ему не надо нас убеждать в чем-то, нужно просто на основании нашего незнания Бога, чуть-чуть исказить Его черты характера.

)))))))))))))))) вот на мой счёт Вы ошибаетесь! Я из тех, кто когда-то рельно издевался над христианами именно вопросом о Боге, создавшем дьявола ))) так что этот вопрос мне никто не рассказывал и не учил. Ответ на него мне дал Бог ведя Сам...это потоооом уже, после покаяния я нашла подтверждение своего вывода в учениях... так что стереотипы плохой помощник в психологии!!! НЕ НАДО КЛЕИТЬ ЯРЛЫКИ оглядываясь на СВОЙ ОПЫТ. Поверьте, не все люди шли Вашим маршрутом )))

абсолютно с Вами согласна - не корректно использовать ИМЕННО ЭТО МЕСТО как описание сатаны, хотя и логично. лично я этого не делала и и не делаю. Что касается Исайи и Иезекииля 28: 14-15 - вот ту таки это как раз то о чём я. Да, Бог сотворил ХЕРУВИМА!!! который был в Эдеме..и дальше по тексту...и вот этот самый архангел и восстал против Бога "доколе не нашлось в тебе беззаконие", что привело этого архангела, простите за оригинальность - к мутации в дьявола, змея когда был сотворён человек - уже не было прекрасного херувима, уже был змей.

Мне трудно ответить на этот вопрос - почему именно так. Но в моём понимании сатана и дьявол -это синонимы.

Сатана это противник Бога ,  его оппонент что ли ,который  с ним спорит. Это аллегоричное подтверждение того о чем я писала выше. Когда человек отделяет себя от Бога- он пребывает в неведении в отношении того кто Он есть и принимает какие то решения самостоятельно,  не полагаясь на волю Божью или не согласуясь с ней. Поэтому часто такие решения и поступки оказываются неверными.

Петр - тот кто отказался от Бога,( отрёкся) ведь так?

Человек считает себя Венцом Творения, равным Богу, а это может привести к гордыне- я подобие Его ,а значит такой же как Он и могу творить все что вздумается по воле своей. Так он отдаляется от Бога  и тот кого именуют Сатаной начинает проявляться в нём.

Вместо Божественных качеств на передний план выходят уже качества человека. Не Духовной Сущности пребывающей в каждом из нас , а качества нашей земной личности.

Божественные качества Духа, заменяются плотскими страстями.

Например-

Любовь- ненавистью

Смирение - гордыней

Терпимость- раздражением

Доброта- гневом

Милосердие - жестокосердием и равнодушием...

Сатана всего лишь катализатор помогающий нам выявить в себе всё то что не есть Бог , осознать это , раскаяться и повернуться лицом к Богу.

У каждого свой, так или иначе но отдельный маршрут.

Вы не над христианами "издевались" а над извращенным пониманием того Кто есть Бог!

Что и не удивительно, потому что мало у кого действительно есть частично истинное понимание кто же на самом деле Он.

Книга Иова, показывает момент когда дьявол на службе Бога делет с Иовом не очень приятные вещи, которые Иов приписывает Богу: "неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими."

и Бог совсем не рассказывает Иову о том что Он хороший и добрый а дьявол плохой и злой!

А Вы знаете в чем заключалось восстание?

(продолжение)

Сатану никто не создавал- это всего лишь наша низшая греховная природа человека по плоти. С  которой необходимо бороться, имея перед глазами пример жизни Христа - подражая ему мы снова приближаемся к Богу.

Будьте же совершенны как Совершенен Отец Ваш Небесный.

И совершенно прав ув.Carpenter . Что не нужно забывать о том что мы хоть и дети Божии , но так же и рабы Божии. Потому как все Божии дети исполняют Его волю а не свою.

В противном случае можно считать себя Сыном , возгордится и пасть. Или считать себя только рабом и никогда не подняться с колен  и впасть в религиозный фанатизм.

Все должно быть гармонично , без перекосов в ту или другую сторону.

С уважением...

я вот тоже об этом часто думал. и если мы допустим, что Бог что-то не знает и что-то не предвидит, то это, во-первых, ставит под сомнение Его всемогущество и всеведение, а, во-вторых, это создает личные риски для нас как для верующих в Него. в чем же они заключаются? в том, что мы не можем иметь полной уверенности, что будем с Богом в вечности, ведь имеются вещи, которые происходят вне Его контроля. я уже поднял как-то вопрос о том, насколько мы можем быть уверены в новом небе и новой земле?! где гарантии, что они не подвергнутся такой же духовной коррупции в силу того, что Господь что-то не предвидел.

На самом деле не трудно.

Потому что Иисус сам дал ответ: "потому что ты думаешь не о том что Божье, а о том что человеческое"

Другими словами, сатаной можно назвать "падшую человеческую природу"

То, что еще называют "плоть"

То что царства Божьего не наследует.

То что не может покориться Богу, потому что имеет отличную от Него "природу".

Бог есть Дух, а всякая плоть - трава! И все достоинства её как цветок на траве, который засыхает когда дунет на неё дуновение Господа.

ок.Начнём с того, что о дьяволе, его происхождении упоминается только в ВЗ и Бог не говорит о дьяволе НАПРЯМУЮ. Все места Писания ВЗ носят аллегорический характер, понятный для людей того исторического периода. Это змей, дракон. Сатана в евр. текстах - противник, а не дьявол. Наример Числа 22:22 - ангел Господень вышел против Валаама, как сатана, т.е. противник...3 Ц 5:4 (евр.текст)  " нет сатаны (противника) и нет более препон". Поскольку людям ВЗ прямое упоминание о дьяволе было бы непонятным или несвоевременным ( вот тут я не знаю), -  я думаю, что Иез 28: 11 - и дальше относятся уже не к человеку - царю Тира, а к творению Бога архангелу (дабы не дразнить дразнящихся не буду произносить его имя). Более того, для этого есть ещё две причины: этот царь не жил в Эдеме ("ты жил в Эдеме" - 13) и он не был херувимом ( тебя сверкающего херувима с осеняющими крыльями Я поселил на святой горе Божьей.." - 14). Так что Бог таки является Творцом всего ДОБРОГО, но не всё доброе сохранило свои первородные качества.

Возможно и другое объяснение.

Если позволите, вот простая житейская ситуация в качестве иллюстрации.

Однажды один человек решил занять у меня денег. На оплату жилья. Иначе его семья осталась бы без крыши над головой.

Я, конечно, не всеведущ, но прекрасно знал, что этот человек денег мне не вернёт. Но семью его было жалко.

И дал ему в долг. Никак не показав при этом, что не верю ему.

Почему я так поступил? Всё просто: дабы не унижать его подачкой и не оскорблять недоверием.

Тут возможны были три варианта:

1) не давать ему денег - отпадает в связи с уважительностью обстоятельств;

2) просто подарить - тоже не вариант, так как он всё равно по гордости своей стал бы клясться, что вернёт, а позже меня же обвинил бы в том, что я своим неверием спровоцировал его не возвращать долг (ну такой уж он человек);

3) дать и поверить, хотя и зная наперёд, что верить нельзя, всё равно верить - я так и поступил.

Блефовал ли я? Нет. Я поверил тому человеку, чтобы своим неверием не вводить его в соблазн.

А если он в последствии и собланился, то моей вины в том никакой не было!

Так и в случае с Богом и Адамом.

Бог знал наперёд, что случится. Но Бог точно также наперд знал, что случится, если Он попытается повлиять на будущее. Думаю, Он выбрал наименьшее из зол.

Мы сейчас знаем, что случилось с Адамом. Но мы не знаем (и потому не можем сравнивать последствия), что случилось бы, если бы Бог не "делал хорошую мину при плохой игре", а проявил бы Своё знание будущего!

очень не корректное заявление! Не на службе!!!

Иов 1:6 "..между ними пришёл" - читала, что в расширенном переводе "вкрался" беря во внимание 2Кор11:14 - это и не удивительно и логично. И дальше, как раз то, о чём я и говорю - когда мы живём своим умом - в этом тоже есть воля Бога - позволить нам ошибаться. Бог позволил НЕ ДЬЯВОЛУ, а ошибке - страху Иова - проявиться. "чего я боялся - то меня и настигло" 3:25

у меня есть на этот счёт кое-какие мысли основанные на Писании. Но мне интересно послушать Вас

абсолютно согласна! Бог неизменен! Бог суверенен! Его воля благая(хорошая), угодная (нам подходит, нравится) и совершенная (покрывает все сферы жизни)!  Его мысли и пути просто абсурдно пытаться обьяснить. Но некоторые люди так бояться сказать "я не знаю"..."это выше моего, человеческого понимания", что готовы  напридумать чегонипопадя с выподвывертом...

Я думаю об этом так-  Как существуют Тьма и Свет, две противоположности. Но о них нельзя сказать что одно лучше , а другое хуже. Они просто есть - День и Ночь. Мы наблюдаем их всю свою жизнь.

Тьма -это не Зло , это отсутствие Света.

Если Бог Любовь, то Сатана это отсутствие этой Любви.

все верно. мы как бы пытаемся человеческими мозгами, которые существуют в пространстве и времени, понять Господа, который существует вне этих категорий. кроме того, у нас есть Писания - это основополагающий источник нашего знания о Боге помимо личных духовных переживаний. и знаете, если честно, он скуден! возможно, для блага нашей же веры. но ведь мало кто задумываетя, что Писания, как объективированная форма духовного послания, переданы очень земным средством - языком. я знаю, что такое язык, и я знаю, что всякий язык имеет предел, и в повседневной жизни вам тяжело оценить, насколько ограничены средства языка, но это так. и вот теперь подумайте. Господь Бог приоткрывает нам знание о Себе, неограниченном Боге, средствами и инструментами очень ограниченного языка. и теперь вы думаете вы можете познать Его полностью?!

Нет, я так не думаю. Думаю как раз наоброт - не знал.

не могу согласиться! За 14 лет моего возрождения я минимум 5 раз прочла Библию как книгу (от начало до конца) и ещё много-много раз отдельными книгами изучала и изучаю - И КАЖДЫЙ РАЗ!!!! подчёркиваю, КАЖДЫЙ РАЗ Бог открывает всё новое и новое. Не перестаю удивляться, когда вдруг в стихах, которые не просто знаешь,а на память выучены - Бог открывает новые грани познания Себя...АБАЛДЕТЬ ЖЕЖ МОЖНА ОТ ВОСТОРГА Библия грандиозная книга! Безгранична по своему обьёму знания, ведения и мудрости!!!!

ага! хорошо рассказала, в посте.

Тоже так считаю. Слышал у кого-то в проповеди, что дьявол, ведет себя как торговец. Кстати очень похоже на то как его сравнивают с царем Тирским, который вел обширную торговлю и, даже был мудрее Даниила. Это очень круто, на самом деле, быть мудрее Даниила.

Это не так.

Как вам это место Писания?   - " О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?(Рим.11:33,34)

Скажу такую мысль :  - Иисус не мог быть запасным вариантом , Он  ведь ещё до рождения всякой твари был рождён и предназначен для того , что бы искупить людей :  " Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;(Кол.1:15)

Значить Бог знал , что люди ослушаются , но Он так же знал , что и многие станут послушными благодаря Сыну :   " Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5:19)"

Такова мудрость Божья - посадить в саду дерево познания добра и зла и дерево жизни . Важно не начало - важен конец , и воля Божья заключается в том , что бы  люди добровольно , без принуждения , осознанно согласились быть послушными Его детьми через веру во Христа и вкушать от дерева жизни , при этом быть как Сам Бог , зная добро и зло.  Заметьте , что первым людям(после грехопадения) не разрешил Господь вкушать от дерева жизни , поэтому выгнал из сада. Так почему же не разрешил?  Ответ написан - чтоб не стали жить вечно , оставаясь пленниками  греха . Т.к   Сыну надлежало прийти в мир  и откыться в определённое время , что бы принести истинную свободу и даровать вечную жизнь в святости и истине.  " Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых."(Рим.5:6)

"  предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
(1Пет.1:20)"

Иисус не мог быть запасным вариантом , Он был предназначен  Богом преже создания мира , что бы искупить людей от их грехов , которые они совершат . Бог знал , что произойдёт с людьми. От Него ничто не может быть сокрыто.

Очень интересно...

Я думаю, что Бог сотворил архангела. Бывшего светоносного, который, как помнят, увлек треть за собой. Увлек ложью, потому что он лжец и отец лжи.

Когда Бог творил Адама, то знал, что этот явится, поэтому и наказал хранить сад...но уже зная, как действует ложь, Он понимал, что разное может быть...В саду впервые был заклан агнец - помните одежды кожаные? и явно было пролитие крови, иначе померли б Адам с Евой...И действительно - от создания - это не до всего творения...Есть разница - я в этой школе от ее создания или до ее создания..

Потом - после потопа Бог говорит - не буду больше проклинать Землю за человека, ибо зло человека - от юности его...

Вот пока неточная мысль, не судите строго...Бог есть свет...может быть так, что Он не знал все зло...или виды зла...часто я просто не понимала - как такое можно сделать, как это может в голову придти( по поводу какой-то гадости мне)...ну просто я никогда бы так не сделала и не думала так!

Вот смотрите - Адам стал как один из нас - как бы он не взял от дерева...почему не сказать - он во вторник после обеда возьмет от дерева?

Я думаю, что именно поэтому Бог не уничтожил дьявола - чтоб дать возможность всей вселенной увидеть конец пути лжи ...несколько путано, но я тоже не представляю себе Бога хладнокровно планирующим голод в Африке или войну...но Бог использует во благо все. Во благо любящим...

Думаю, многие отрицают возможность неабсолютного всеведения как раз потому, что Бог становится вроде как уязвим..но Он и есть уязвим - именно потому, что Он Любовь, сатана Его и уязвляет, мучая Его детей...Если Он так всемогущ, как вот Абсолют какой-то, то почему не спасает всех? не теоретически, а чтоб все узрели ад - та мигом спасутся! просто не по убеждению, а из вігоді...

Сложно єто все, но я точно знаю, что многие вещи Бог не хотел и не планировал...

Да.

Но это не значит, что Бог знал что Адам согрешит. Заметьте!

Иисус не запасной вариант (вочеловечение, смерть на голгофе) - это единственный способ спасения в случае ГРЕХОПАДЕНИЯ. А если бы грехопадение не произошло бы, то Адам и Ева приняли бы Иисусса - всё равно (но не надо было бы Ему проходить голгофу).

А то что сказано, что Иисус заклан до основания мира - указывает на предвидение Бога, Его предусмотрительность. А не на то, что Иисус должен был быть заклан в любом случае.

Вот именно! Поэтому Адам мог и не согрешить.

Екк.7-29"Только это я нашел,что Бог сотворил человека правым,а люди пустились во многие помыслы"

приходит вестник к Иову и говорит: волы орали, и ослицы паслись подле них, как напали Савеяне и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.

Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.

Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: Халдеи расположились тремя отрядами и бросились на верблюдов и взяли их, а отроков поразили острием меча; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.

Это так проявилась ошибка Иова?!

При этом сказано что Иов сказал:

"наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!

Во всем этом не согрешил Иов и не произнес ничего неразумного о Боге."

Извините, но или Ваше понимание "дало сбой" или Вас все таки научили не так как в Библии записано.

Если Вы говорите что это все произошло с Иовом из за его ошибки.

При этом написано: "И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей"

Это тоже ошибка Иова?!

Но ведь Бог отделил свет от тьмы, соответственно Он "выше" этого.

С другой стороны Бог не добро и не зло, в привычном понимании.

Он Сам про себя говорит: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."

И при этом Он есть любовь!

Иисус не мог быть на "всякий случай"

Иисус был предназначен прежде создания мира , понимаете слово предназначен?(т.е . для определённой цели, без вариантов на "всякий случай")  " предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,(1Пет.1:20)"

Мог!

Очень даже мог, в том случае если Бог не знал что произойдет.

Еще наврное был какой то вариант, если бы Авель убил Каина.

А еще, наврное был запасной вариант ковчега, если бы Ной не смог построить ковчег.

Да в общем, запасных вариантов должно быть мега-много, ведь Бог не знает что вытворит человек через пять минут, поэтому нужно иметь варианты на много лет вперед!

Аминь

Конечно же не из-за его праведности! :)

Иов сказал: ...то чего я страшился, произошло со мной.. (не дословно). Служить Богу из-за страха, чтобы не потерять материальное, это не хороший мотив.

Бог допустил это, не потому что ЗАПЛАНИРОВАЛ ЭТО для Иова.

Так и я же об этом. Внимательней прочитайте мой пост ещё раз.

Понимаю слов это. А вы понимаете, что это можно ДВОЯКО ПОНИМАТЬ, если вырвать из контекста ВСЕЙ БИБЛИИ?

Предназначен (если! если! если Адам согрешит; а если нет, то Он не будет распят). Вы понимаете слово: ПРЕДУСМОТРИТЕЛЕН? Бог не знал что выберет Адам, но ЗНАЛ ВОЗМОЖНЫЕ ВАРИАНТЫ!

Поэтому аминь на: