А я посмею сказать, что Ваши грехи - результата Вашего свободного волевого выбора. Ни благодарить, ни обвинять за них Бога невозможно.

Если беды были закономерным последствием Вашего греха (как удар током при засовывании двух пальцев в розетку), то это исключительно Ваша "заслуга".

Но, как правило, именно через беды, вернее, через желание прекратить их, человек и приходит к Богу. Не от хорошей жизни!!! В этом случае, думаю, справедливо было бы Бога горячо за них поблагодарить.

Тогда, получается, и Ваше покаяние - не от Бога?! Ведь решение покаяться мы принимаем, будучи ещё без Христа! Именно по причине неутолённой жажды мы каемся.

И приводит нас ко Христу именно Бог! "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." (Ин 6:44)

И ещё одно. Когда мы были без Христа, мы были во вражде с Богом, но это не значит, что Бог был во вражде с нами. Так что очень многое в нашей жизни и тогда было от Бога (да и сама жизнь, кстати), просто мы мало что из этого принимали. И дай Бог нам сейчас не отвергать Божьего в своих жизнях!

Верно!

Это гностицизм. На самом деле в Писании сказано так:

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Иоанна 6:44). Не проблемы приводят ко Христу, а Сам Бог. Но не Бог является источником этих проблем.

Нет, вера и спасение - это дар, а не наша заслуга. Бог возлюбил нас, когда мы были ещё грешниками. Но жизненные беды - это не Его метод. Христос никого не загонял в проблемы, чтобы заставить покаяться.

Меня и всех, кого я знаю, к Богу привёл Его гнев. Да да! Все мы пришли к Нему не от хорошей жизни, а из-за прямой угрозы погибели. Кто-то умирал от болезней, кто-то от наркотикрв, кто-то сидел в тюрьме.

Думаю, есть люди, пришедшие к Богу от благодатной жизни. Но я лично таковых не видел, кроме, разве что, "ДВР".

Когда сатана искушал Иисуса, это что было? Как думаете?

"Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола" (Мф 4:1)

Через подобное искушение проходит каждый новообращённый (вернее, некоторые не проходят): "а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись"

Нельхя же так выдёргивать цитаты из Библейского текста! Всего несколькими стихами выше там написано: "Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его."

"Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною." (Ин 10:27)

Что Вы считаете вредом? "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает." (Евр 12:6) Это, по-вашему, вред?!

Мир сей предлагает нам очень много "хорошестей". Но далеко не всё, что наша плоть вопринимаает как хорошее, таковым является на самом деле: "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей." (1Ин 2:15)

Житейские наслаждения не есть благо: "а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода" (Лк 8:14)

Помните, дьявол ведь Иисусу очень много хорошего предлагал! "...и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе..." (Мф 4:8-9)

Вы разве не понимаете, что с такими убеждениями Вам грозит отпаденеи от веры, когда начнутся времена испытаний?!

Гонения за Христа и есть "гонения от сатаны"! Это одно и то же. Неужели Вы думаете, что это Бог гонения насылает?

Точно!

Если его наставники - от дьявола.

Там не написано, что искушение - от Бога. Наоборот!

"12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные."

Теперь видите?

Это если верующий вдруг отклоняется от праведного пути. А просто так зачем наказывать? От нечего делать? Чтоб не расслаблялись?

1. У Иисуса, когда Он был на земле, и не было такой задачи. Он был послан к тем, кого Отец Небесный уже достаточно подготовил: "...Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь... Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение." (Лк 6:21,24)

2. По факту, в некоторых случаях Иисус мог быть весьма жёстким. Например:

"Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов." (Мф 8:21-22)

Не прадва ли крайне негуманно не дать человеку проститься с родным отцом?!

3. После вознесения Иисуса мы видим примеры насильственного лишения. Анания и Сапфира не отдали всего лишь часть имения, за это лишились жизни. С Савлом из Тарса Иисус (правда, будучи уже не в земном теле) тоже не слишком деликатно обошёлся, ради того, чтобы Савл отказался от своего высокого положения и стал изгоем.

А почему Вы проповедуете Иисуса отличного от Иисуса?!

Не говорите того, чего не понимаете. Ананий и Сапфира хотели обмануть Святого Духа и дискредитировать Апостолов. На кону стояло спасение человеческого рода. Святой Дух покарал этих лукавых людей, которые могли бы потом всем заявить, что Апостолы - это просто плотские мошенники.

С Савлом Христос обошёлся ещё очень деликатно, учитывая, чем тот занимался - преследовал христиан и тащил их в суды, участвовал в убийстве Стефана.

Называете это как хотите, но таковы реалии жизни: ко Христу приходят страждущие, благоденствующие же считают, что прекрасно могут обойтись по жизни своими силами.

Я и не говорил, что Бог - источник проблем. Причина проблем - грех. Но Бог в силах обратить зло в добро, использовав нашу усталость от проблем, чтобы направить нас к Себе.

Вообще, именно в этом величайшая благость Бога - что Он способен самое страшное зло в нашей жизни (не Им, замечу, сделанное) превратить в, извиняюсь, "хэппи-енд".

Это НАШ метод!  А Он просто показывает выход из этого "метода".

Но Он может показать, что то, что мы раньше считали добром, на самом деле является злом.

Например, некий человек наслаждался свободным сексом, считая его величайшим благом жизни. Но Бог, имея милость к этому человеку, не дал ему умереть в грехе, но допустил в жизнь этого человека вполне закономерные телесные последствия разврата. В результате человек раскаялся в прежнем образе мыслей и начал искать настоящие жизненные ценности.

Христос пришёл призвать тех, кто уже был загнан в проблемы по уши. Он не призывал благополучных.

Нет, не обязательно. Помимо наставников вокруг достаточно людей от дьявола. Наверное поэтому ревностные православные стремятся уходить в монастыри. Но, думаю, это не совсем то, что имел в виду Иисус для Своих учеников.

Там всего лишь написано: "никто не говори: Бог меня искушает"

То есть, нельзя пенять на Бога за свои искушения. Мы искушаемся собственными похотями.

Но Бог допускает в нашу жизнь искушения, впрочем, не испытывая нас сверх меры: "и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести." (1Кор 10:13)

Но искушения неизбежны, такова се ля ви! "О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений, дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа," (1Петр 1:6-7)

А Вы серьёзно уверены в собственной способности обнаруживать свои отклонения от праведного пути?! 

"Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха... Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны... сякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности." (Евр 12: 4,8,11)

Тогда Вы противоречите Павлу.  "Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?"(Рим.2:4). И еще, Вам, видимо, проповедовали не то Евангелие, которое проповедывал Павел. Гнев Божий был ВЕСЬ излит на Иисуса.

Времена испытаний  в моей жизни еще и не заканчивались. Но я доверяю себя Святому Духу и надеюсь на то, что ни кто не может отлучить меня от любви Божьей.

Скажу по-другому. Есть гонения за Христа, а есть проблемы, которые мы сами себе создаем, давая место дьяволу и не противостоя сатане.

Почему Вы думаете, что мы не достаточно подготовлены Отцом? Я, например, пришла к Богу потому, что Он-Бог.  Мне ни кто не рассказывал Евангелия ( ни какого, ни правильного, ни не правильного). Я знала (от куда не знаю), что победить грех мне может помочь только Бог.

Я ни когда не била своих детей, я всегда стараюсь им объяснить в чем они не правы. Поэтому я могу расчитывать на то, что Бог меня бить не будет ( согласно моей вере).  Достаточно того, что меня били мои земные родители. И второе, если Бог будет меня наказывать, то выходит, что Иисус не ВСЕ грехи взял на себя?

Извините, Вы ерунду какую-то накрутили!

Как раз плотские мошенники и используют это место Писания для оправдания своего жульничества с квартирами верующих. Именно исходя из такого вот понимания мотивов Святого Духа!

Было великое множество куда более повинных в гонениях и убийствах христиан. И никого из них Бог имущества и положения не лишал! А Савл лишь присутствовал при казни Стефана в качестве зрителя, а не палача или судьи. И драматичное явление Христа Савлу было вовсе не за его грехи, а как милость от Бога.

Гуманизм не есть христианство. Иисус сказал, что кто не оставит дома и т.д и кто будет любить Его меньше, чем своих детей ( примерно так), тот не может быть Его учеником. Я САМА выбрала ЕГО правила, поэтому меня не надо наказывать только за то, что у меня что-то получается не так хорошо, как бы хотелось Ему.

Они лишились жизни за вранье. В то время люди боялись называться христинами, если они таковыми не были на деле. Если бы сейчас была такая же сила Духа, то, я думаю, многие церкви бы опустели.

Какой  в Евангелиях, такого и проповедую.

Павла Бог лишил имущества?  Не сам ли он от всего отказался и пошел проповедовать Евангелие?

Тогда уж не я противоречу, а живой Бог!  Одной моей знакомой, бывшей наркоманке, Бог явился и сказал: "Если не бросишь употреблять наркотики, через две недели умрёшь!" Вот из страха умереть она и стала верующей. А вовсе не из-за жизненных благ, которыми её Бог наградил.

Ну здесь же не о материальном богатстве и не о житейских благах говорится!!!

У Вас, извиняюсь, вообще бредовое какое-то учение! Гнев Отца на Сына?!!

Христос принял на Себя наши грехи. На наши грехи был гнев Бога, а не на Него! Во Христе мы все умерли за свои же грехи. С Ним же и воскресли - уже без грехов. Вот, вкратце, суть спасения. А не в том, что Отец Небесный в гневе убил Своего Сына, аки Иван Грозный! 

Тогда зачем все эти Ваши оторванные от жизни теоретизирования?!

Ну да. Если мы спрыгнем с шестгадцатого этажа, то перелом ноги будет не гонением за Христа, а следствием закона всемирного тяготения. Если мы украдём кошёлку у старушки, то лишение свободы будет не гонением за Христа, а следствием нарушения Уголовного Кодекса.

Наоборот! Я Вам и толкую, что не знаю христиан, предварительно не подготовленных жизненными проблемами.

А я, пока не прочитал Евангелие, был кришнаитом! И тоже вроде как верил в бога! И знаете, Бог общался со мной, даже когда я был ещё атеистом! Но без Евангелия истинное познание Бога невозможно.

Хотя, возможно, Вы - великий пророк, которому Бог открылся подобно Аврааму, т.е. без всяких Писаний. 

Это очень хорошо!

Не стоит, имхо, проецировать на Бога обиды на своих родителей. Которых, кстати, по-любому, мы должны почитать.

А Вы из тех кто считает, что после однократной молитвы покаяния можно безнаказанно грешить направо и налево?! 

Почитайте Библию! Там достаточно сказано о тех, кто после принятия Христа продолжает грешить!

Я думаю, ЗА ЭТО Он не наказывает!

Возможно, всё же следует изучить Евангелия? 

Ну да, у него был прекрасный выбор - оставаться слепым, но богатым. 

Это же просто предупреждение.

Разве я сказала, что Отец убил Сына?

Не отклоняйтесь от темы, пожалуйста.

Для этого есть тема "Богатые - группа риска" - http://www.invictory.org/forum/subject-12723-impact.html?page=1

Не написано "Бог допускает" ни разу. Искушения - это не обязательно грех, это и жизненные проблемы. Его задача - избавить нас вовремя, чтобы мы не пострадали. Вот, о чём эти слова.

Согласен полностью! Так и есть. Они просто прикрываются авторитетом Святого Духа, Который, якобы, научил их извращать Писания в корыстных целях. Всё вы правильно сказали. Но тогда было так, как я сказал.

Павел - избранный. Он не сказал Господу: "Дай мне, Господи, денег, власть, любовь женщин" и т.п. Он сразу сказал так: "Что Ты прикажешь мне делать?" Это чистое, любящее Бога сердце, которое временно заблуждалось по неведению. Надо было лишь направить.

Да, но не послушайся она его, умерла бы. И кое-кто мог бы сказать тогда, что Бог её убил. Раз угрожал.

Ключевое слово "в гневе". Я имел в виду, что никакого гнева Отца на Сына не было - это Иван Грозный своего сына В ГНЕВЕ убил.

А вот то, что убил - как раз сомнению не подлежит! Написано: "Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению" (Ис 53:10).

Я пытался в той теме писать, но она стала абсолютно бредовой, на мой взгляд. Надеюсь, хоть эта такой не станет?

"Попустит" - это и значит по-старославянски "допустит".

В отличие от современного словоупотребления, в котором "попустит" означает "отпустит". Например: "Я была влюблена в одного парня, но потом меня попустило".

Мне кажется, я именно так это и изложил.

я так пришла и я не ДВР ))

Так и было . Поэтому Натали нужно будет определиться был ли этот поступок Отца добром или  же злом.

И за 14 лет не пошли дальше "евангелия процветания".

Для нас это было добро, т.к. теперь в Иисусе мы безгрешны перед Богом и нас не за что наказывать.

Так и я говорю, что Бог не убивает людей. Убийство - зло, значит не от Бога.

Больше говорить не буду, т.к. разговор действительно пошел вне темы.

Хорошо, последний вопрос, а от чего умерли Анания и Сапфира?

Или это было не от Бога?

Было не от Бога с самого начала. По большому счету,  Бог не убивает никого. Слушая сатану, люди погибают  от собственных грехов против Бога,

«Анания, зачем ты позволил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому?» (Деян. 5:3)  Анания и Сапфира умерли по причине собственной лжи. А могли и не умереть, если бы были открытыми перед людьми и Богом.

Кроме этих двоих, никто там больше не умер. Почему? Потому что не лгали перед Богом.

Есть параллель с Адамом и Евой..(Анания и Сапфира),,только уже круче.

Я смотрел на эту ситуацию с точки зрения возможных последствий, если бы обман Анании и Сапфиры не открылся. Они могли бы всем растрезвонить, что облапошили Апостолов, сказав им одно, а сделав другое. Это стало бы причиной для обвинения против Апостолов, что они - финансовые мошенники. Они так и не поняли, что на Апостолов и в самом деле сошёл Святой Дух. Обманывать Святого Духа - это недопустимо, как и хулить Его. Бог посчитал нужным покарать этих лжецов, чтобы защитить честь и достоинство Апостолов, их безупречную репутацию. Иначе сама перспектива распространения Евангелия была бы поставлена под угрозу. Из-за такой "мелочи" могли погибнуть миллионы людей! От Бога ли было то, что задумали Анания и Сапфира? Его ли это идея - создать такую ситуацию через них, а потом покарать их за это? Нет, сатана вложил им это.

Ничего они не трезвонили бы. Для них был бы большой позор.  Они сделали это тайно, утаили не для обвинения Апостолов, а оставили для себя, НО вели себя так как все, будто положили ВСЁ. Вот это ложь и вся их вина. До них никого апостол Петр никогда не спрашивал о цене. Там люди не ради Апостолов продавали имения и всё приносили, а РАДИ БОГА.

"Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу."

Я предвидел эту мысль. :) и не стал упреждать события.

Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня?

Он ей не говорил ничего про сатану, просто задал вопрос, и Сапфиры не стало.

Вот вот, дело в том, что он соглал Богу, и умер от этого!

То есть, был Тот кто взяскал за эту ложь!

Или это просто им не повезло? :)

Согласен. Тоже вариант. Но если бы они через время всё же кому-то неблагонадёжному проболтались, это была бы ужасная проблема для церкви.

Так я не понял, кто из них оказался бы в таком случае мошенником?!

Продолжая ту же логику: "я не заплатил государству налоги, а оно этого не заметило, следовательно, государство - жулик"; "я обсчитал на кассе пенсионерку, а она лоханулась, значит, она - мошенница"; "я заныкал деньги от жены, а она не нашла заначку, стало быть, она - обманщица".