или
Интересное начало! 
Так Вы к участникам христианского форума обращаетесь?
Делать что? Создавать грешников? Так Бог их и не создавал! Бог создал человека по Своему образу и подобию. Т.е. безгрешным.
Здесь никто так не думает, кроме Вас!
Давайте разберёмся с Вашей теорией о Божьем незнании. Что означает слово "грех"? Оно означает непопадание в цель, промах, ошибку. Если бы Бог по незнанию допустил случиться греху, это означало бы, что Он Сам совершил промах, просчитался, проявил халатность. Выходит, утверждая, что Бог не знал о будущем грехе, Вы обвиняете Его в ошибке (пусть и непреднамеренной). Но Бог безгрешен, то есть безошибочен!
А что такое зло? Зло - это противление Богу. Планировал ли Бог создать мир таким, чтобы в нём было возможным противиться Ему? Представьте себе да!
Вот на небесах абсолютно всё подчинено Его воле. А на земле не так. На земле может существовать свободная воля (то есть независимая от Божьего разума). И эта свобода не ограничена, то есть, она может не только проявлять самостоятельность, но даже действовать против своего Создателя.
Почему Бог создал мир таким? Думаю, у Него была на то веская причина.
А кто обречён? Кого Бог создал к погибели?
И Бог прекрасно понимал, что у Адама будут потомки, в числе которых и те, которые сеегодня в аду! Подумайте над этим.
Вы не ответили. Так Бог сотворил Иуду к погибели или нет? :)
Очень хорошие вопросы!
В таком случае, "можно утверждать, что евангелие от Иуды истина" (слава Богу, что это не так).
..................................................
Послушайте - Бог есть предсказуем. Это чудесно. Он не есть тиран, психопат.
А вот когда Он осуждает когото в ад, то это ЗАСЛУЖЕННО УЖЕ. И слава Богу.
Для тех, кто считает что ада нет - ПОКАЙТЕСЬ!
Это не обьяснение зла; Это не обьясняет какой Бог. Почему тогода не назвать злом противление сатане. Понимаете?
Не только Бог , но даже мы знаем, что из множества людей, будут самые разные.
От совсем хороших, до совсем плохих. И всё из за того, что зная добро и зло, человек имеет свободу
выбирать. Одни выбрали в своей свободе быть истинно детьми Божьими не сотря на давление этого
мира, а другие не желая жить под давлением и ища лёгкого сообразуются с миром, тоесть с большинством.
Человек в своей свободе выбрал своё, а Бог из всех человеков выбирает тех кто выбрал жизнь по уставу
Бога.
Да Бог знает, что многие потомки (тоесть мы) не пожелают жить по инструкции Бога, но это наш выбор.
Из всего количества людей будут "отсеены", выбраны для жизни с Богом не многие.
И что вас автор темы смущает? Или горшок хочет сказать горшечнику: "не проверяй меня,
что бы мне не оказаться среди черепков"?
Меня удивляет, что человек думает будто знает Библию и Бога, а не понимает самого простейшего.
Говорит, что Бог не знал о развращении людей, пока НЕ УВИДЕЛ...
Говорит, что Бог не создавал бы Адама если бы знал, что херувим упадет и станет сатаною.
Кстати, утверждение того, что человек был создан до падения ангела - не обоснованное и не Библейское.
Говорит свое в своем духе и дерзает обзывать других богохульниками потому что они не воспринимают его теорий о полу-боге, которого он себе придумал. Он не понимает образной речи Библии.
Итак, если Бог не знает пока не посмотрит, то что делать с пророчествами в Библии, где Бог конкретно указывал на будущие поступки людей, которые ещё даже не родились??? За сотни и тысячи лет до событий? Что, в одном случае Он знает наперед, а в другом не знает.
Кстати, наш теоретик не ответил на вопрос:
"""Если Бог знает, что Carpenter завтра согрешит тем или иным грехом, то разве Он повинен в его грехе, ПОТОМУ ЧТО ЗНАЕТ И ВСЕГДА ЗНАЛ ОБ ЭТОМ ЕЩЁ ДО СВЕРШЕНИЯ МЕРЗКОГО ПОСТУПКА ?"""
Как уже не раз напоминалось, что если Бога кто-либо загоняет в свои временные рамки, то он приравнивает Бога к бренным человекам, которые живут во времени.
Бог же, создал время, законы времени действуют в материальном мире.
Бог, Который одновременно находится во всех точках Вселенной, не зависим от времени.
Только человек и ни кто другой делает грех. (Грех - это преступление против Божьего закона).
1Пет.3:11 уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и стремись к нему,
Рим.12:9 Любовь [да будет] непритворна; отвращайтесь зла, прилепляйтесь к добру;
Но у нас человеков есть выбор прилепиться к добру или ко злу.
Только человек делает зло.
Раньше не было автоматизировано во время исполнения приговора о смертной казни,
поэтому приговор исполнял человек называемый палачём. Так вот палач он грешит или нет?
Или на поле боя растреливали изменников по приказу, у растреливающего не было выбора
или сам пойдёш под растрел. Давал присягу подчиняться приказам, будь добр следовать присяге.
А вот у того кого растреливали, выбор был.
У сатаны нет выбора, а у нас есть и от нас зависит грешить нам или делать добро.
Так что давайте готовить себя на день суда, а не сваливать на того, кто поставлен работать полачём.
Судья будет согрешать перед Богом, если не приговорит к смерти заслуживающего смерти.
А палачь будет виновен пред Богом, если не приведёт решение суда в исполнение.
Давайте не будем грешить, что бы Судия Бог не отдал нас полачу.
Бог никого не создавал к погибели. Но человек по своей свободной воле может обречь себя на погибель.
О таких Бог знает заранее.
Возникает вопрос: если Он о них знал заранее, тогда зачем же допустил им появиться на свет? Ну или скажем мягче, зачем не помешал им?
Всё очень просто: Богу нужны люди, обладающие свободой воли. Ему не нужны марионетки. Поэтому Он позволяет каждому совершить своё спасение или погибель. Ведь если бы Он применял силу ДО того, как человек согрешит к смерти, то это нарушило бы принцип правосудия.
Так что Бог предоставляет каждому действовать по свободной воле, хотя и знает заранее, что произойдёт. Но до того, как оно произошло В РЕАЛЬНОСТИ, Он не может объявить никого грешником.
Равно как Он и не может объявить спасённым того, кто ещё не до конца претерпел. Даже если Бог заранее знает, что так оно и будет. Это к вопросу о том, можно ли потерять спасение.
Ответ см. выше.
Ну, возможно, с Вашей точки зрения зло - это противление сатане. Ничем не могу помочь в таком случае!
желаю всем здоровья.хочу и я как свободный христианин добавить свой комментарий.
исследуя библию честно с совестью, хочу добавить что все люди не умеющие отличить бога от диавола служат последнему.
Не сходится с банальной логикой. Зачем тогда Бог каялся, что создал человека?
Вместо всего этого надутого пустословия просто ответьте, не уклоняясь: "Если Бог всё заранее знал, то зачем Он каялся, что создал человека?" Почему все делают вид, что я не задал этот вопрос?
Самому? Каждый сам может себя спасти? Нет! Это дар Божий - вера.
Это что за богословская дисциплина - банальная логика?
Давайте разберёмся предметно: "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." (Быт 6:5-7).
Теперь логически рассмотрим три момента.
1. Перед тем, как наслать потоп, Бог сказал: "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет." (Быт 6:3). Здесь не об уничтожении говорится, а пока лишь о сокращении земной жизни. С какой целью это сокращение? Ответ есть в тексте: "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками". Т.е. вечная земная жизнь стала бы приводить к вечному пренебреганию Духом. Ограничив срок земной жизни людей Бог исключил такую возможность.
Потому что в момент физической смерти дух человеческий исходит из тела: "И испустил Исаак дух и умер" (Быт 35:29); "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его." (Еккл 12:7). А без тела дух человеческий не может уже игнорировать Бога!
Отсюда видим, что физическая смерть не есть исчезновение человека. Каждый христианин должен бы это понимать! Как же Вы не понимаете, что смерть людей в результате потопа или от старости вовсе не означает, что их как бы вовсе никогда не существовало?!
...
...
2. Люди, погибшие в результате потопа, в большинстве своём уже давно превысили тот срок земной жизни, который Бог установил им перед потопом. Им было куда больше 120 лет! Так что потоп всего лишь по справедливости уровнял их с нами - живущими не более 120 лет.
Ведь Вас же не удивляет сам факт человеческой смертности? Вы же не думаете, что каждый человек умирает от того, что Бог вдруг раскаивается в том, что позволил этому человеку появиться на свет? Просто потоп вызвал одновременную смерть людей, поэтому их смерть и выглядит для Вас столь драматично. На самом же деле почти все они и так прожили куда больше положенного.
3. Бог всё же спас семью Ноя. Так что существование допотопного человечества даже с материалистической точки зрения, отрицающей бессмертие души, не является бессмысленным и напрасным.
Сам себя никто спасти не может. Но и "автоматом" Бог никого не спасает, нужно встречное волевое усилие человека. И спасение не происходит от механического повторения за пастором стандартных фраз "молитвы покаяния". Спасение должно совершаться, об этом ясно написано:
"Скорбим ли мы, [скорбим] для вашего утешения и спасения, которое совершается перенесением тех же страданий, какие и мы терпим." (2Кор 1:6);
"со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп 2:12);
"претерпевший же до конца спасется" (Мф 10:22, 24:12).
Да, мы спасены по вере. "Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" (Иак 2:20)
Вы же должны, наверное, понимать, что слово "каялся" в отношении Бога применено не в том же смысле, что в отношении кающегося грешника? Ведь Бог не грешник! В чём же Ему каяться?!
Какое же слово там написано? На самом деле там написано "решил на иное". Но означает ли это, что Бог заранее не знал, что в определённый момент Он решит иначе? Конечно знал!
Знал ли Он заранее, что Ему придётся восскорбеть в сердце Своём (Быт 6:6)? Безусловно знал! Нам это ясно из того, хотя бы, что Агнец был заклан "от создания мира" (Откр 13:8).
Бог знает заранее не только все наши поступки, но и Свою реакцию на них. Просто Он не проявлеят её заранее, а только когда приходит соответственное время. Хотя часто Он заранее предупреждает нас о Своём БУДУЩЕМ гневе на поступки, которые мы ещё даже не начали замышлять!
Даже не спрашивая, отвечу, потому как знаю ее очень близко. Тут ее знакомая уехала в Штаты и попросила присмотреть за ее домом полгода. Она согласилась, оставив свою квартиру на взрослого внука. Буквально недавно она делилась:" Я теперь такая свободная: молюсь сколько хочу, пою Ему, сколько хочу, разговариваю с Иисусом, сколько хочу". Она совсем не смотрит телевизор, не хочет, а все время, кроме работы и домашних дел, посвящает общению с Богом.
Так понимает она свободу: близость с Богом, которой ничто и никто не может помешать.
Сперва Господь УВИДЕЛ, а не заренее знал, что велико развращение человека на земле. А потом раскаялся. Ещё вопросы есть?
Не уклоняйтесь от темы и не пытайтесь её заболтать.
Наконец-то до вас дошло! Или нет? Бог раскаялся, что создал людей, когда увидел, как они развратились. Он раскаялся бы ещё до их сотворения, если бы заранее это знал. Это по вашей "логике".
Значит, по-вашему, притворялся, что всё хорошо, хотя ещё до сотворения мира уже восскорбел в сердце?
Я уже подробно описал это в первых 3 постах. Перечитайте про Откровение 13:8, где я объясняю слово "ОТ", его отличие от "ДО".
Максимум, что Бог сказал Адаму и Еве, что они умрут, если съедят плоды с дерева познания добра и зла. О Своём будущем гневе Он ничего им не сказал.
Не выдирайте из контекста. И не уходите от темы.
Вы навыдирали из контекста разные по смыслу куски и пытаетесь заболтать тему. Если всё "подробно" вне контекста разобрать, то может вдруг получиться, что вы не верите в спасение по вере. Но ведь это не так, верно? Вы ведь верите в спасение по вере независимо от закона? Впрочем, для этого есть вот эта тема "Писан ли закон Моисея верующим из числа язычников?" (http://www.invictory.org/forum/subject-7756-bible.html?&page=1) А эту тему попрошу не опошлять и не забалтывать.
Однозначно, Бог свят, и каяться, как это делают грешники, Ему не в чем! Любящий Создатель ни в чём не виноват! Он раскаялся, что создал человека только тогда, когда УВИДЕЛ, как велико развращение человека на земле. Его любящее сердце мучалось при виде этого!!!! Он не мог всё это знать заранее, иначе бы просто не запустил процесс создания мира. Вы никак не можете понять, что мы созданы по Его подобию, и если уж мы, будучи по природе грешниками, всё же способны делать добро своим детям, то уж тем более Небесный Отец! Если нам в голову не придёт, зная заранее о том, что случится большая беда, делать что-то специально, игнорируя опасность, то не тем более ли Бог разумнее нас??? Неужели Он, по-вашему, настолько самоуверен и беспечен? Нет!
И в ретий раз повторюсь, в подстрочном переводе это место Быт. 6:5-7
звучит так:
"... увидел Господь Бог что были умножены злые дела людей на земле и кто либо размышляет в сердце его старательно на злое все дни, и обдумал Бог что создал человека на земле, подумал и сказал Бог: истреблю... потому что разгневался Я что сделал их"
.
Нет не вера. Благодать!
"...благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар..."
Сначала благодать, а уж потом вера как следствие благодати.
Авраам поверил Богу, но сначала Бог гворил с ним (благодать) когда он был еще Аврамом.
Енох обрел благодать, так же и Ной.
И эта самая не заслуженная милость (благодать) указывает на избрание, а не на случайный выбор Бога.
А если избрание, то это значит что должен быть и план развития событий от А до Я.
Ведь согласитесь что если в заранее готовый план вносить случайности то это уже будет не план.
Интересно получилось!
Можно канечно разобрать этот момент "поглубже" да жаль тема не та.
Ворос только "А чего же хочет Бог"
Кто от кого больше зависит Он от человека или человек от Него?!
Ведь если Он от человека, то тогда высказывание автора темы о том что "Бог не знает" - верное.
То есть захотела одна женщина поговорить с Иисусом тогда когда ей этого захотелось, а Он об этом не знал! и дальше что?!
(Клара, это я ни в коем случае не про вашу знакомую)
Нельзя наказывать за ещё несовершённое преступление. Если бы Бог так поступал, Он был бы неправосуден. Ему нужно было УВИДЕТЬ преступление, совершённое В РЕАЛЬНОСТИ (а не только в Своём предвидении), чтобы покарать за него.
Ещё вопросы есть?
А Вы не пытайтесь искусственно сузить поле зрения!
Ведь если помнить, что человеческая жизнь не заканчивается с физической смертью, то сразу становится понятной несостоятельность Вашей исходной посылки о том, что Бог, якобы, допустил существование допотопных людей по незнанию, по ошибке. Что их жизнь была недоразумением, в котором Бог раскаялся.
Как только мы поймём, что эти люди не исчезли бесследно, что все они ещё воскреснут, то станет ясно, что и их земная жизнь, и их физическая смерть - это не трагическая бессмыслица, всего лишь эпизод в длинной повести, которая закончится счастливым концом.
Бог все события разложил во времени, они не происходят одновременно.
Например, когда я был грешником, Бог на меня гневался, а когда я покаялся, Он простил мне мои грехи. При этом Он не простил их сразу, хотя и точно знал, что я покаюсь. Понимаете? Бог не наказывает прежде преступления и не милует раньше покаяния. Вот в этом и состоит логика!
Может, давайте в Библию заглянем, а не будем её "близко к тексту" пересказывать?!
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой." (Быт 1:31)
Здесь чётко написано, что Бог создал хорошо. То есть, что Он хороший Творец, не халтурщик.
Всё же кристально ясно! И что Вы пытаетесь на этом накрутить?
Если в мире и появилось что-то плохое, то отнюдь не потому, что Бог допустил какой-то брак в Своей работе.
Но этот ХОРОШИЙ мир был создан Богом не для Себя, а для человека - существа со свободной волей. Человек мог возделывать этот ХОРОШИЙ мир, а мог всё испортить. И то, и другое было в человеческой власти. Бог предпочитает в свободу человеческой воли не вмешиваться.
Потому Он предпочитает этого не делать, что НАПЕРЁД ЗНАЕТ, каков был бы результат такого вмешательства.
А чего тут непонятного?! Никто и не грешил ДО сотворения мира. Если бы Бог заклал Агнца ДО совершения греха, это было бы провокацией.
Дело было примерно так. Бог создал мир хорошо. И передал его под власть человека. Человек же по своей свободной воле допустил грех. В предвидении Божьего гнева на грешников был заклан Агнец - жертва умилостивления. Когда земля была переполнена злодеяниями - последствиями первого греха, Бог "помыслил иначе" и уничтожил грешников. Но не по жестокости, а с целью не допустить вечного пренебрегания Духом Божьим. А ещё это было сделано В ПРЕДВИДЕНИИ будущего воскрешения мёртвых! Которое, в свою очередь, невозможно было бы без жертвы Агнца.
Вот, примерно, как на деле работает Божье предвидение. В истории мироздания нет никаких "сюрпризов" для Бога!
На Адама и Еву Бог и не гневался. Их проблемы - это не наказание от Него, а закономерное следствие их поступка. Папа предупреждал не есть ядовитых плодов, детки не послушались, вот и заболели.
Единственное, чем Бог действительно наказал их, это изгнанием из рая. Но это было необходимой мерой предосторожности, чтобы люди не остались в своём грешном состоянии навечно, вкусив плода вечной жизни.
А так Адам и Ева, насколько нам известно, никому никакого зла не причиняли, так что злодеями, достойными гнева, они не были. Но породили злодеев. Не только злодеев, конечно, но и злодеев в том числе.