Вам не удастся обмануть людей, потому, что они не только умеют читать, но и ещё они не глупые.

В библии однозначно ясно, что у человека был выбор, кушать от древа и умирать или не кушать.

Даже спустя много дней после запрета, у Адама был выбор послушать жену или нет.

Если бы у Адама небыло выбора, а только одно- кушать плод, то он бы не стал терять время.

Речь идёт о конкретном случае. Тут Христос 3 раза задал вопрос Петру о любви, потому что тот перед этим 3 раза отрёкся от Него. Не выдирайте из контекста.

Я уже написал, что ДО сотворения мира никто не был советчиком Богу, и не может быть, чтобы кто-то Его заставил ничего не предпринять заранее, если бы Он точно знал, что всё так обернётся.

Святой Дух проницает (исследует) Собой всё. Читали? Когда пришёл Святой Дух? Не в день ли Пятидесятницы? И это верующим написано, а не неверующим, которые живут по воле сатаны.

Доказать точной и прямой цитатой из Библии, что Бог ДО сотворения мира увидел весь этот ужас, но решил всё так оставить.

А я скажу вам, что Бог сделал мир, отдал всю власть Адаму и почил.

Един - это слово 19 века. До сотворения мира, Ангелов, до рождения Христа, Который родился прежде всякой твари, Которому было предопределено быть Сыном, Бог и в самом деле был совершенно один, не было советчиков. Потом прежде всякой твари (прежде всех живых существ) Бог родил Сына Своего, поэтому Христос и сказал, что видел Авраама. И ещё написано, что через Христа всё начало быть.

Покажите, где есть слово "выбор", где Бог говорит Адаму и Еве: "Выбирайте...". Не надо путать с выбором благословения и проклятия из закона Моисея. Бог не давал Адаму и Еве закон Моисея.

Докажите, что Бог знал грех ДО создания мира. Жду. Никого, кроме Бога, тогда не было. Кто Ему это подсказал? Всё будущее по Божьему плану должно было быть идеальным, без греха и несовершенства любого типа, потому что грех и несовершенство любого типа - это не воля Божья. Кто конкретно показал Богу будущее, если никого не было, если и времени тогда не было? Вы хоть думали об этом? Никого не было. Никто не мог показать Богу грех или весь этот кошмар. Мира ещё не было. Бог увидел его только после создания. Это есть в Писании. Оспорите? Всё будущее мира было только в Боге, поэтому вся ответственность лежала исключительно на Нём. Не может быть, чтобы Он запланировал и создал нечто, противоречащее Его воле.

Ещё раз говорю, не искажайте факты. Приводимые вами места Писания не имеют к теме никакого отношения. Я не оспариваю всезнание Бога в наше время, потому что Святой Дух проницает (исследует) всё, и Бог уже произнёс подробные пророчества о конце этого мира и вечной жизни, где зла вообще не будет.

Цитата Carpenter:

"Кроме Бога, ничего и никого в начале не было. Согласны? Бог был вне времени и пространства, совершенно Один. Он был абсолютно свят, чист помыслами, добр, мудр и гениален. Он хотел сотворить прекрасный мир, чтобы поселить там Своих деток, которых собирался создать по Своему образу и подобию, чтобы общаться с Ними, чтобы нежно любить их и заботиться о них".

___________________________

У меня возник вопрос: А откуда во Вселенной вообще появилось зло.... изначально?

У Вас, видать, детей нет. :-)

Предполагать, что могут быть страдания и заранее планировать эти страдания — абсолютно разные вещи.

Точка зрения о том, что Бог создавал человека зная, что тот будет страдать, — точка зрения тех. кто оправдывает свой выбор в пользу греха,  не желает нести ответственность за свои поступки и оправдывает себя, свой - свой! - грех.

Человек НЕ марионетка в руках у Бога. Бог не мог планировать зло. Человек делает зло и страдает от этого зла, а не потому, что Бог запланировал страдания от начала времен. И Бог не убирает руку, потому что ненавидит грех. И Его поступки, если читать Библию как есть, а не в свете толкований, абсолютно логичны и предсказуемы. Бог не скрывает от нас Своей ненависти ко греху, того, что за грех нужно отвечать и говорит, что будет в том или ином случае.

Если читать Библию как есть, то все просто и ясно. Но греховному человеку не все "нравится", и он начинает придумывать всякие "толкования", суть которых - уйти от ответственности за зло, творимое им. По сути, все зло и страдания крутятся вокруг нежелания признать вину за зло и отвечать за него — нежелание каяться, иными словами. Это на всех уровняхт взаимоотношений людей везде, на каждом шагу. Отсюда идет трусость (как бы кто не узнал о содеянном и не наказал), а потом  лукавство, лесть, обман, ненависть, зависть, клевета, вражда ... ... ... ....... - все отсюда.

Воли Божьей в страданиях — ноль целых ноль десятых. Доказательств было приведено достаточно. Хочу добавить, что как только человек оставляет свой грех и обращается к Богу,  то страдания и зло прекращаются.

Бог есть Любовь и Свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Имхо.

Carpenter, спасибо за тему!

Автор темы говорит, что Бог не творил зло.

Я не тот выбор имела в виду. Когда Вам предлагают на одной тарелке гнилое яблоко, на другой свежее - вы делаете выбор? Или как называется это действие? Я его имела в виду. Но бывает и так, что мы делаем неправильный выбор — по незнанию, к примеру. А потом, когда узнаем о последствиях, вместо того чтобы признать - да, грешен - начинаем словоблудствовать, что Бог все эту мерзость предопределил, да еще и местами Писания кроем, из контекста с мясом выдранными. .

Что такое зло?Библ.ответ

Вы тему читаете? По-моему, терминология здесь уже определилась и понятна всем, кто участвует в теме. Я пользуюсь теми понятиями как они сложились здесь. И Вы прекрасно понимаете (не сегодня ведь в тему зашли), о чем речь. Или общаемся по существу, или прекращаем - Ваш вопрос наводит на мысли о троллинге, который я игнорирую в любых проявлениях и формах. Извините.

А как же: "если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться."

"Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое."

"...вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него"

Или это не те срадания?

Добавь Фессал.1 -3 гл-3,4. и еще много есть мест".Скорбями надлежит войти..многими."

Даю подсказку автору-Том Маршалл -" правильные взаимоотношения"книга в гугле..Если это не поможет, то только Господь Один знает, что.

Нет, не те - значения разные и причинно-следственные связи тоже.

И я не верю, что Вы этого не понимаете.

Микус, я знаю Вашу точку зрения. С ней я не согласна, но спорить с Вами не буду - нет времени и если честно, желания, потому что это бесполезно и вряд ли нужно. Я просто высказала свое имхо. Вы же все равно останетесь в позе скептика "против всех" ;-) Оставайтесь в ней, если Вас не убеждают доводы Карпентера. А гонять словеса туда-сюда — пустая трата времени, не так ли? Вы ведь не истину хотите найти, а просто лишний раз высказать свою "уникальную" точку зрения. У меня есть и аргументы, и все прочее. Но Вам ведь не это нужно. Вы, конечно, не согласитесь, скажете, что это не так, но вот так я пока вижу ситуацию и у меня пока нет ни малейшего повода, чтобы это мнение изменить.

Богу никто никогда не указывал, что делать или не делать. До появления чего-то или после появления чего-то. Это все знают.

Зачем эти, никому не нужные, поучения, когда Слово Божие прямо говорит и ВСЕ ЭТО ЗНАЮТ?

" кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?"

Точно так. Как говорится, об этом написано черным по белому, и никакому сомнению или обсуждению это не подлежит.

Я что напрасно напомнил, что Бог отделил свет от тьмы? Что,,, не доходит???

Этот ужас (тьму и её производное) Бог отделил от света ещё при начале творения, и Свет не имеет к ней отношения, не может сосуществовать с ужасом. Бог отделил и всегда знал, что мера тьмы , греха и беззакония должна быть наполнена. Он положил конец для этой меры.

Этот ужас и вся тьма, ( уже проявившаяся СНАЧАЛА в мире духовном и, следовательно, материальном,  как и та, что ещё и не проявила себя во времени в видимом для человека мире),  обрекла себя на пребывание вне Бога. ЭТО УЖЕ НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ. Всякий ужас и грех, прошлый, нынешний и будущий, в любых своих проявлениях имеет началом своё личное ПРОТИВЛЕНИЕ ВОЛЕ БОГА. Ангелы воспротивились Его воле, люди воспротивились Его воле,... это не проходит бесследно в мире духовном, а имеет последствия в форме греха и ужасов...

Надо понимать, что Бог есть Дух и у Него всё имеет духовное значение и происхождение, когда это касается духовных существ, ангелов и людей.

Это глубоко духовные вещи. То, что человек может видеть частично при помощи своих материальных глаз, никак не может объяснять непостижимый ум СВЯТОГО ТВОРЦА, в Котором нет никакой тьмы.

Кто может доказать что-либо малограмотному человеку?

Я спишу на малограмотность. Но советую, никогда не писать так о Боге. ДО или ПОСЛЕ - не имеет значение, но БОГ НИКОГДА НЕ ЗНАЛ ГРЕХ. Не надо лгать на Бога!

По-видимому, надо прекращать писать напрасно такому знатоку, который пренебрегает всё, что ему обоснованно и ясно пишут.

Последний раз напомню: Бог не грешник, Он ни ДО, ни ПОСЛЕ творения материального мира Он не знал греха. Он знал о грехе. А это совершенно другое. И если даже такое простое вам, товарищ, не понятно,хотя и уже трижды вам писали об этом, то о чём ещё можна продолжать?

Хулители Бога в разговоре с христианами задают им такой вопрос : Сможет Бог создать камень,

который не сможет поднять? Ими специально придумываются вопросы для уничижения Бога

в глазах христиан. Но с такими лучше не сообщаться. Посему и эту тему пора игнорировать

в упорстве автора, что бы у него не было повода хулить Бога.

Какая разница? Стефана когда били камнями, он что не страдал?!

А когда кого то бьют за проступки, он что не страдает?!

Страдания они и в Африке страдания.

Другой вопрос, какой итог этих страданий.

Походе что и нет аргументов.

Дело не в споре. Я разве слепо доказываю что то?! Обвиняя кого то в "выдирании из контекста"?

Извините, но я думаю, что мои аргументы базирующиеся на писании, более правдоподобны.

Именно истинность и интересует.

Не вижу ничего "униального" в своей точке зрения.

Я бы может и рад поверить в то, что Бог не всезнающий, да вот не могу. Потому что библия и Он Сам убеждает меня в обратном.

В "студию", будьте любезны, если вас это не затруднит. Мне именно они и нужны.

Нет , Бог знал , что грех будет побеждён  и смерть тоже, поэтому и был предназначен до сотворения мира Агнец .

Эту простую мысль я и пытаюсь донести до моих оппонетов!

Ешё можно было бы понять, напиши Вы "Бог создавал человека зная, что тот будет страдать грешить"

Но "страдающий плотию перестает грешить" (1Петр 4:1) Как же можно предвидением страданий оправдать грех?

А вот неведением Божьим грех, действительно, прекрасно можно оправдать! Любой грешник может сказать: "я не хотел грешить, я хотел как лучше, я не виноват, что в результате получился грех, Сам Бог этого не мог предугадать!"

Следовательно, Бог, предвидя грех, всё же не мог мешать человеку проявлять свободную волю.

Но Бог предвидел! Агнец заклан от создания мира (Откр 13:8)

Они таковы именно по причине Его предвидения. Их логичность и предсказуемость как раз и доказывает, что Он всё предвидел заранее.

Такое может делать только человек, не верящий, что Богу давно уже всё прекрасно известно! Лишь такой глупый человек может надеяться обхитрить Бога, задумать что-то, о чём Бог "не догадается".

Вы не верите, что Бог карает грешников? Вы не верите, что Бог, как любящий Отец, наказывает Своих детей?

Вы Евангелие, вообще, читали??? 

Вот именно! Все делают вид, что не увидели, что сначала было Слово, а не добро и зло!

И все делают вид, что не знают, что зло будет окончательно уничтожено! Зло - временное явление, не существующее вечно, независимо от Бога.

Аминь. Только так.

Не "не доходит", а не подходит. В контексте речь идёт не об отделении добра от зла или святости от греха, а о создании источников света:

"1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью."

Бог не видел света, пока не создал его. По вашей логике получается, что в начале была только тьма, то есть, только зло. И так вы цитируете и трактуете Писания постоянно. Вы полностью игнорируете контекст.

Философия. Просто попытка домыслить. Нигде в Библии не сказано, что зло возникло ДО сотворения мира. В начале было Слово. И ничего более.

Аминь! У Него не было никаких скрытых мотивов, чтобы будучи Одному, когда ещё никого другого и ничего ещё не было, вдруг увидеть будущее, полное разврата и убийства, но ничего не предпринять заранее, чтобы это не "допустить".

Я никогда так не обобщал. Я просто сказал, что Бог не давал выбора, есть или не есть с дерева познания добра и зла. Он просто запретил под угрозой смерти. Он дал выбор есть с любых деревьев в том саду. С какого хотите, с такого и ешьте. Вот это выбор. А то просто запретил.

Так и есть. Некоторые ни за что не признают, что Бог не может допустить зло. Им это удобно. И никак не могут объяснить, почему Бог раскаялся в создании людей, хотя сами же охотно заявляют, что Бог не ошибается, что Он всё знал наперёд. Им так удобно, всё свалить на Бога и выгородить грех.

Это гораздо позже, чем создание мира. Христос и Его ученики вынуждены страдать за слово Божье, страдать в борьбе против зла. Бог не мог создать зло, чтобы потом Его дети от Него страдали, не в этом была изначальная воля Божья для человека.

Вот прямая цитата из Нового Завета:

"1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия." (Евреям 12 глава)

Тут ясно сказано, что изначально Христу была предписана Богом радость, но из-за того, что случилось с людьми, Ему пришлось пойти на крест.

Или кто-то рискнёт оспорить эти слова из Евреям 12:1-2? Или до сих пор кому-то непонятно, что изначально Христос был предназначен для радости, а не для смерти на кресте?

Ложь. Ещё раз цитирую:

"1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия."

В самом названии темы откровенное оскорбление Бога. Заявляя о том , что Бог может лгать,

(так как Блефовать означает лгать), автор темы вероятно не видит в этом плохого.

Но я предлагаю и автору темы и модератору закрыть и даже удалить полностью эту тему как порочащую

своим названием.

Ап. Петр написал об этом также:
" искуплены вы.... драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас"

Вопрос: ДЛЯ ЧЕГО ОН БЫЛ ПРЕДНАЗНАЧЕН? Ответ : ответ в этом же стихе: для того, для чего Он и явился в последние времена -- для искупления Своего народа.

Ап Павел также писал, что Христос как жертва за наш грех, был предназначен прежде создания мира:
"..так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей"

.

Апостолы верили в Христа, Который был предназначен прежде сотворения мира для искупления людей от грехов их.

Автор темы в это не верит, он по-своему  подает эти стихи, подает так, чтобы подогнать всё под свою антибиблейскую, человеческую теорию о незнающем Боге...

МОЖЕТ ЕМУ ПОРА ОСТАНОВИТЬСЯ "просвещать" людей?

Ответ неверен. Изначальное предназначение Христа было такое:

"1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия." (Евреям 12 глава)

Тут ясно сказано, что изначально Христу была предназначена Богом радость, но из-за того, что случилось с людьми, Ему пришлось пойти на крест. И это уже было определено не ДО создания мира, а ПОСЛЕ грехопадения человека.Поэтому я и не верю в то, что Бог заранее породил Христа ДО сотворения мира, чтобы искупить людей от греха, которого в них изначально не было вообще.

Бог не планировал заранее грехопадение человека.

Не клевещите. Я ни разу не сказал, что Бог может лгать. Наоборот! Я создал эту тему, чтобы показать и доказать Писаниями, что такое невозможно. Я считаю, что идея о том, что Бог всё предвидел наперёд, но, тем не менее, по какой-то нам неизвестной причине якобы "допустил" зло - это гнусное богохульство и клевета на Бога.

Есть просьба к Администрации! Переименуйте, пожалуйста, эту тему в "Знал ли Бог заранее, что Адам согрешит?"

Это... как вы говорите, вырвано из контекста.

Потому что перед 12й главой, идет 11я глава, в которой разговор идет о вере.

И потом уже, идут слова о том что вместо предстоящей радости Христос потерпел крест.

Это все просто ваши додумки, и ничего там ясно не сказано о том что:

Это даже не аргумент. А так, перекрученное послание.

Вы совершенно правы. Здесь нечего делать.

Показаны три места из Писания, где три великих апостола, Иоанн, Петр и Павел прямым текстом конкретно сказали о предназначении Агнца  до создания мира как жертву за грехи людей,

И что?

А вот что. Мы имеем дело с человеком на ум которого даже слова апостолов не имеют влияния.

.

Поэтому я выхожу из этой темы. Здесь намеренно унижают Бога, здесь создана тема, чтобы подвергнуть сомнению, и даже отрицать такие  атрибуты Бога как Вездесущий, Знающий всё, и т.д.

Великое лукавство в том, что как бы здесь признается Всемогущество Бога, но в то же время Он отрицается как всезнающий, от Которого ничего не скрыто, ни прошлое, ни настоящее, ни будущее.

Бога делают зависимым от времени, приписывают Ему незнание, не верят что Он пророчески говорил и предсказывал за сотни и тысячи лет конкретные дела людей, добрые и злые...

.

В этой теме много нормальных постов было удалено. Похоже что действуют, как минимум, 2-3 человека с целью продвигать своё, не Библейское.

Этот пост, вероятно, тоже будет удален. Причину они найдут, например скажут : не по теме написан. Или вообще ничего не скажут, просто удалят. Не первый раз.