эт точно. Про стукачика интересно сказала :) У Бога большое колличество вариантов предусмотрено для людей. И можно выбирать из этих вариантов, кроме случаев, когда ты уже сделал выбор и дальше идут последствия твоего выбора. Вот тогда, уже выбора может и не быть.

Был у Иосифа выбор стучать или воздержаться, он выбрал стучать. Братья приняли это к сведению, а потом уже у Иосифа не было выбора, когда настроенные им самим братья, решали убивать Иосифа или продать в рабство. Понятно, что Иосифу уже выбора не давали, решали его судьбу, без него.

Но выбор как жить у него все же был. Просто он не понимал к чему приведет его выбор. Так что непонимание почему происходят те или иные вещи в жизни, не свидетельствуют, что выбора не было. Тут скорее стоит говорить о том, что страдания в твоей жизни были бы в любом случае. Христос пообещал, что будут страдания по-любому. Просто в зависимости от твоего выбора ты будешь проходить одни или другие страдания и, Иосиф в любом случае попал бы... Не через братьев, так через другие обстоятельства. Но уверен, что страдания он бы проходил в любом случае. Мягенько для него не получилось бы поднятся до премьер-министра, скажем.

Еще по теме..Ему нужны люди водимые не" буквой", не душой..а Духом Святым..таковых поклонников ОН ищет себе..Если в посте lents-речь идет о Творце, то для уверовавших- другая судьба!Бог становится ОТцом.

Я не пойму откуда вы берете этот маразм? Ведь Дух Святой ясно говорит:"8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." (1Ин.3)

Люди напрямую богохульствуют представляя Бога автором греха. Писание понятно и ясно говорит что автор греха сатана, (само слово обозначает "противник"). Иисус пришел разрушить его дела. По вашим словам сатана во всем послушен Богу, а как известно послушание Богу это свидетельство праведности! По вашей логике сатана "праведник"... Не перестаю удивляться как бесы морочат людям головы.

Конечно..речь не о богохульстве,Бог то на самом деле Всемогущий, и в Откр.говорится, что достаточно одного Ангела ,," связать " сатану на 1000 лет.Сатана -подвластен и послушен Богу..но не из любви, а из страха.

Сатана не послушен Богу, а Его противник! То что сатана ограничен определенными условиями не говорит о том что он "послушен". Например сатана не имеет права придти в и завладеть душой праведника, а вот грехом человек дает ему место. Но сатана сам находится в противлении Богу и побуждает к этому и ангелов и людей.

Иов-то тут при чём? Это было после Адама, который отдал власть сатане, и до Авраама, который заключил с Богом первый двусторонний завет. Или вы не понимаете, что Адам сам отдал власть сатане, поэтому такое было возможно? Требования сатаны были вполне обусловленны его властью. Но до искушения Адама не мог сатана явиться к Богу и потребовать такое, потому что не имел власти на Земле. Неужели это так сложно понять? Это же азы.

Мой довод - точный фактаж Писания. Опровергните меня, ничего не вырывая из контекста. Жду.

Бог определил во Христе определённое число избранных. Поэтому и написано, что "доколе не войдёт полное число язычников". Вас азам надо учить? Не задавайте детских вопросов.

Подловить меня пытаетесь? Я уже всё описал подробно, что Бог не мог запланировать грехопадение Адама и Евы, потому что это было бы грехом Бога против человека. Создать кого-то, чтобы умышленно обречь на страдания - это верх жестокости. Вы вообще не знаете Бога. А если не понимаете действия веры Бога по материализации через Слово, то не опошляйте того, чего не понимаете.

Совершенно верно. Дела злые должны быть разрушены в наших жизнях. В нас самих должно быть

разрушено зло, для этого и пришёл Иисус, что бы на учить нас противостать злу, помоч нам,

где мы не в силах побороть себя. Дьявол имеет в распоряжении все инструменты, от разговора

(как это было с Иисусом), до украсть убить и погубить (как это было с детьми и имуществом Иова).

То что сатана -противник БОга..это не значит, что он не " послушен"Послушен "-то в кавычках.Ограничен-разумеется, он не Всемогущий,,сатана- подчинен Богу.Господь испытывает каждый день праведника..и грех лежит у порога и ты господствуй над ним и "нам (детям Божьим )..ученикам Иисуса -дана власть над сатаной!Бог передал нам эту власть.Сатана имеет полное право завладеть душой..если мы позволяем ему..это делать..ЕФ.4-27.Иак.4-7 и еще есть  места.

Ложь. В Библии такого нет.

Ложь. Опровергаю.  "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоанна 8:44)

Ещё сказано, что дьявол первый согрешил (1-е Иоанна 3:8).

Ложь. Бог не просил сатану проверять Адама. И не просил сатану проверять Иисуса. Задача Иисуса была в том, чтобы разрушить дела дьявола. Иисус не был зомби, Святой Дух был в Нём, и Он прекрасно понимал, куда идёт и зачем. Это дьявол кинулся в пустыню, пытаясь убить Иисуса ложным трактованием слов Бога, как когда-то убил Адама.

Не Богохульствуйте.

Я не думаю что кто то считает, что Иисус лжёт когда говорит что без воли Отца ничего не происходит:

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
(Матф.10:29-31)

Вот именно! Они думают, что Бог выдумывал сценарий грехопадения человека! Это как же надо ненавидеть Бога, чтобы заподозрить Его в такой подлости???

Жало в плоть - это ангел сатаны! (2-е кор. 12:7). Не Богохульствуйте.

Тогда не было разделения на язычников и евреев, когда Бог планировал создать мир. Авраам был еврей. Это первое упоминание о таком разделении.

Я там не совсем правильно выразился. Написано так:

"15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"

Вот так точнее.

Как хотите так и считайте, согрешил дьявол когда погубил детей Иова или не согрешил,

но у него не было выбора. Может вы считаете что Богу не подчиняются такие ангелы как ангел смерти

или ангел губитель, но от вашего мнения история не изменится и Божий порядок на небе,

останется низменным.

А почему вы думаете что ваш довод точнее моего?

И что ваши доводы не "выдраны" из контекста?!

Потому что вам так хочется?!

Знаете почему человек стал винить сатану, да потому, что себя не желает судить, вот и нашёл крайнего.

Вместо того, что бы обращать внимание на себя, что бы разобраться с собой,человек стал винить когото.

Признаться, что я виновен сам  когда своим грехом допустил того кто сейчас возымел власть на до мной,

человеку трудно, а вот обвинять того чья работа взять в оборот согрешающего, это легче.

А можно без пошлостей? Или вы по-другому не можете? Не можете привести точных фактов из Писания в пользу вашей точки зрения - не занимайтесь опошлением темы.

Истолкую просто. Иисус не был зомби. Святой Дух не тащил Его туда, как какого-то безвольного слабака. Иисус с детства прекрасно знал, Кто Он. Святой Дух никого не зомбирует и не тащит насильно. Отец через Духа сказал Ему это сделать. Вера - от слышания. Господь так и говорил, что делает то, что Отец повелит Ему. Или вы думаете, что Иисус Сам Себе придумал взять пост аж на 40 дней и пойти на смертельно опасный конфликт с сатаной, который пытался убить Его с самого рождения? Задача была в том, чтобы отнять власть у сатаны, которую ему отдал в эдемском саду Адам, когда согрешил, поверив искажённому им слову Бога. Иисус не поверил, но отверг всю эту ложь, состоящую из вырванных из контекста слов Писания!!! Власть была забрана. Теперь Иисус мог разрушать дела дьявола - изгонять бесов, исцелять больных и т.д. До этого Он этого не делал.

Ложь.

Спасибо, брат, за точное замечание!

Не, не, не! Это не то.

Вот правильно!

Я не думаю, что Иисус имел в виду, что грех - это воля Отца.

Одно дело все "сворачивать на сатану", другое говорить о том что причина греха Бог. "1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие..." (Еф.2) Как видно сатана управляет людьми через их похоти.

Не себя! А грех, разве это отменяет войну и с сатаной и его приспешниками?"7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас." (Иак.4)

Мне так не хочется. И мои доводы не выдраны из контекста, в отличие от ваших. Я принципиально использую только контекстуальный смысл. Если же драть из контекста, как это делаете вы, то это очень похоже на то, как дьявол драл из контекста, пытаясь толкнуть Иисуса на грех. Ведь сатана тоже говорил Христу: "написано..." Но только использовал выдранные из контекста куски совсем не в том смысле, в котором они идут в контексте. Это недопустимо. Это и есть метод сатаны по обольщению и введению людей в погибель - выдернуть слова Бога из контекста и преподнести в совсем не том смысле, который вкладывал Бог.

Все "доводы", которые вы пытались привести - это обрывки фраз, взятых из мест, где в контексте речь идёт совсем о другом. Это всё равно, что навырезать из газет слов и букв, сделать апликацию и заявить, что это оригинальный текст. Обычно преступники используют этот метод для достижения своих преступных целей. (Я не вас имею в виду). Не подражайте отцу лжи, который и является автором идеи драть из контекста слова Божьи.

вы этро Анании и Сапфире скажите. Или Корею с семейством.

И я так не думаю, а кто говорит об этом? И кто говорит о том, что причина греха Бог.

Вы все прекрасно знаете что человек согрешает, что человек причина греха.

Вы также знаете, что человек сотворён свободным, имеющем право выбора.

И более всего человек реализует это право в добре и зле.

После познания добра и зла человек стал полностью свободным в выборе, иначе если не познать

эти противоположности, то человеку не из чего выбирать,  если он находится только в одном добре.

Бог предоставляет человеку знание добра и зла, что бы и человек был как Бог в познании.

Вот только передать человеку это знание Бог желал иначе, через послушание человека,

а не через непослушание. Человек полюбому получил бы это знание. Но лучше детям спички не давать.

А Адам ещё был не готов , что бы человечество получило это знание, находясь в состоянии ребёнка.

Но как ребёнок без спроса берёт спички, так и Адам открыл "ящик пондоры".

Да?!

Я нигде не видел в библии, такой идеи что Бог чего то не знал!

Покажите главу, или книгу в какой было бы сказано "контекстуально" что Бог чего то не знает!

Ложь. Опровергаю прямой цитатой:

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." (1-е Иоанна 3:8)

Ложь. В Библии эта мысль не подтверждается. Адам вовсе не был недоумком с интеллектом ребёнка. Это домыслы гностиков.

И есть огромная разница между знанием зла и познанием зла. Разве Адам не знал, что ослушаться Бога - это грех? Знал отлично. Но познал, когда уже сделал грех. Можно теоретически знать вкус апельсина, но это не значит, что ты его уже ел. Ты познаёшь его вкус, когда съешь. Понятно?

Я доказал вам, что Бог не видел мира, пока не сотворил? Мир появиился только тогда, когда Бог СКАЗАЛ. Потом Бог УВИДЕЛ, что это хорошо, а не ДО этого. Это как 2х2=4. Неужели этотак тяжело понять? Вы хотите сказать, что Бог знал, что сатана всё испортит, но, тем не менее, всё допустил, как будто сатана имел власть над Его решением? Бог точно не знал, что всё так будет. Не мудрствуйте сверх того, что написано. Если сказано, что Бог раскаялся, создав человека, значит, Он точно не знал, что так будет. Или вам надо объяснять, что каются только в случае греха, ошибки или "прокола"? Но Бог никогда не ошибается. Его раскаяние говорит о Его бесконечной скорби и сожалении. Это не блеф. Или Он для вас не Всемогущий?

Уже 17 веков в христианстве процветает учение о сатане, и естественно, что вы приняв верою это учение,

не откажитесь от него просто так за один день. Но если вы будете размышлять об этом,

то Бог будет вам открывать. Начните с тщательнейшего изучения Иезекииля 28 и Исайи14.

Ну ведь такого не может быть. Если Он знал наперёд все пути человеков, то как Он мог не знать того что сотворит?

Это не означает что раньше Он не видел.

прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

(Иер.1:5)

Понять это не тяжело а вот принять как истину невозможно.

А вы хотите сказать что Иисус существовал, как бы на всякий случай, если вдруг Адам согрешит?

Вы бы хоть посмотрели значение слова "раскаялся". Поймите, что нельзя строить доктрину руководствуясь всего одним синодальным переводом!!!!!!!!!!!!!

Значит пока постарайтесь принять ситуацию как она есть.

А мог ли всемогущий Бог сделать что то неправильно???????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!

Зачем вы представляете бога ниже статусом чем Он есть?

Как вы определяете его могущество?

Нисколько. Просто пытаюсь разобраться в Вашем сумбуре.

Планировать и предвидеть - принципиально разне вещи. Бог запланировал дать человеку свободную волю. Результаты действия этой свободной воли Он, конечно, предвидел. Но ответственности за них Он не несёт. Человек несёт.

Это надо ж до такого додуматься: "грех Бога против человека"! 

У Вас пафос зашкаливает!

По-вашему выходит, что когда родители рожают ребёнка, то это с их стороны верх жестокости? Ведь они же наверняка знают, что ему в жизни придётся много страдать (чтобы предвидеть это не нужно быть Богом).

Знаю. Лично знаком.

Вы это всё в Библии прочитали?! Про веру Бога в материализацию. Если это:

"Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." (Евр 11:3), то здесь говорится о НАШЕЙ вере, а не о том, что Бог верой чего-то там материализовывал. Бог не верит, а точно знает!

Мы вынуждены верить, пока в земном теле находимся: "Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем" (2Кор 5:4), именно поэтому мы "...ходим верою, а не видением" (2Кор 5:7)

Но однажды мы перейдём от веры к непосредственному познанию: "Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." (1Кор 13:12).

А Бог не через тусклое стекло видит!

Вы расписываетесь за Него, утверждаете что Он не знал!

А мне предлагаете не "мудрствовать" сверх написанного?!

Извиняюсь, но это не я начал мудрствования о том что Бог не всезнающий!

Во первых вы противоречите сами себе. :)

Во вторых, почитаейте книгу Еноха, там в первых главах, Бог не скрывает намерения устроить потоп, и отправляет ангела к Ною что бы тот научил его как строить ковчег.

Это потом написано что "он раскаялся"

И то, в подстрочном переводе слово "раскаялся" нет, там другое слово "обдумал"

А все предложение звучит так:

"Увидел Господь Бог что были умножены злые дела людей на земле и всякий кто либо размышляет в сердце его старательно на злое все дни, и обдумал Бог что сделал человека на земле... и сказал Бог истреблю человека..."

Но подобные оговорки обычно свидетельствуют о низком уровне богословской подготовки! 

Почему Вы меня постоянно упрекаете в каких-то пошлостях?! Я всего лишь правду говорю.

Ну это даже не серьёзно! Вы же должны прекрасно понимать, что я могу привести десятки мест Писания, где прямо сказано о всезнании Бога.

Если Вы настаиваете на том, чтобы дискуссия велась по принципу "покажи, где написано", то у Вас просто не останется никаких шансов в этом споре.

АМИнь!