Вот с этим я совершенно согласна. Я думаю, что это бессмысленный спор, потому, что и те и другие правы. Бог что-то знает наперед, а о чем-то ( грехе) Он даже не мог и подумать. Наша задача - научиться распознавать где есть воля Божья, а где - обман ангела света.  Действительно, когда говорят, что на все воля Божья, тогда как же ей противостоять? Как противостоять болезням? Как противостоять пьянству, наркотикам и т.д.? Я раньше тоже думала, что иногда мне болезни Бог посылает, чтобы остановить меня от неправильных поступков. Многие думают, что дети - пьяницы их крест. Но это же не так!

Когда мне сказали, что все мои дети будут рождаться точно так же, как первый ( он родился мертвый, его откачали, и потом он постоянно болел), то я очень долго не рожала второго. Я не хотела, чтобы мой следующий ребенок мучился точно так же. Я до сих пор не понимаю Бога, как можно было родить Сына для того, чтобы Он умер такой страшной смертью? Я бы не стала рожать. Для меня эта Жертва Бога Отца выше моего понимания. Без слез я не могу думать об этом.

Так думают только те, кто не верит в то, что Бог знает всё наперёд. Потому как только в этом случае можно представить Бога игроком.

Предопределение знает только Бог. На то Он и Бог! А мы не будем впадать в грех Адама и стремиться быть "как боги"!

Так Вы изобретаете нетрадиционное богословие, чтобы десятину не платить?! 

???  !!!

У Вас мышление на уровне дикаря, который думает, что раз барометр предсказывает дождь, значит он его вызывает! Если Бог что-то знает, это не означает, что Бог этого хочет!

Давайте сравним наши точки зрения!

Вы считаете, что есть вещи, которые являются для Бога "сюрпризом", что кто-то может поставить Бога перед неприятным фактом, и Бог ничего не может с этим поделать.

Мы считаем, что Бог всё знал заранее, в том числе некоторые вещи, которые происходят не по его воле, но которым Он всё же допускает произойти по каким-тон неведомым нам соображениям.

И кто из нас сомневается в Его всемогуществе?

Иисус Христос - Божий Сын - уподобился нам во всём. "Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа." (Евр 2:17)

Это означает, что Он уподобился в том числе и Вам, и мне.

Также мы знаем, что Он понёс наши грехи: "Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо" (1Петр 2:24); "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих" (Евр 9:28).

Но вдумайтесь, есть ли в нас хоть что-то, не затронутое грехом?

Отсюда можно сделать вывод, что Христос пришёл, чтобы полностью принять нас в Себя. Ведь принять наши грехи - это и есть принять нас. Если согласиться с таким выводом, становится понятным смысл Божьего плана спасения.

Христос, уподобившись нам, приняв на Себя наши грехи, тем самым всех нас "с потрохами" принял в Себя. И в Нём мы умерли на кресте. Умерли, как и положено по Закону, за свои грехи! В Нём же мы и воскресли (естественно уже без грехов, оставив их в могиле). В Нём же уже имеем жизнь вечную на небесах одесную Отца.

Таким образом, Он умер, чтобы нам самим по себе не умирать. Если мы принимаем это Его уподобление нам и проистекающую из этого нашу смерть в Нём, то больше уже умирать не должны, ибо уже умерли.

Я понимаю, что это сухой логический анализ. Без эмоций. Но этот анализ, как мне кажется, помогает понять, что в жертве Сына Божьего есть конкретный разумный смысл. И это позволяет примириться с "жестокостью" Отца в отношении Сына.

Извините за оффтоп!

Да я это все знаю. Я не об этом...Если я бы заранее знала, что мой ребенок умрет ( не тогда, когда придет возраст смерти) раньше времени, мучаясь в болезнях, то я бы не стала рожать. Но...Бог лучше меня! Он - Любовь! Как Он мог создать человека, заранее зная, что миллиарды людей будут рождаться на мучения и для того, чтобы это прекратить нужно будет отдать Своего Сына на ЕЩЕ БОЛЕЕ страшные мучения?  Я все-таки думаю, что Он не все знает. Иначе - это очень страшно иметь такого Отца.

Вот такое простое объяснение.

Гораздо легче поставить под сомнение всемогущество Бога, чем принять тот факт что Он это не "мальчик на побегушках" и не "дедушка мороз" с мешком подарков за спиной, под названием - любовь!

Отсюда и рождаются такие истории про "несостоятельность" Бога. Дело в том, что так в Него легче верить. Как кто то сказал "добрый и полезный Бог" гораздо приятнее чем Отец в чьей воле находится вообще ВСЁ!

Отчасти это потому что имеет место извращенное понимание того что такое Любовь, и что такое страх Божий! Или вовсе отсутствие этого понимания, и его замена обычным душевным пониманием любви.

Но Любовь это Бог, а Бог есть Дух! И истинно нельзя посредством душевного понять духовное. Зато можно душевному присвоить статус духовного, и тогда сразу становится легче.

В жизни моей мамы были ужасные катаклизмы, и бабушки , потом и моей, и я стал разбираться и даже стал" судиться с Богом"- есть такое место * и Бог стал моим Господом и начал всё объяснять -- отчего и почему и зачем.БОГ всё всегда знает, видит, понимает ,до времени  может отложить объяснение или ведение,,но только ОН дает нам всё во благо,.зная что мы можем перенести , а кто-то нет.Много  можно сказать , но это только в привате и конкретно.

Микус, многое что ты написал можно принять и обдумать, мне было интересно это почитать, хотя я не со всем согласен. И в частности обнаружил в твоих высказываниях несоответсвие твоих же слов, но обсуждать это нет смысла, это просто вопрос того понимания которое мы сейчас имеем. Просто в твоих словах я заметил что "ты" и "за" и против одновременно. Но вот это высказывание стоит обсудить :)))

Такого не может просто быть. Потому что Бог есть любовь, но сама по себе любовь не может быть Богом. Следуя твоей логике "Но Любовь это Бог, а Бог есть Дух!" Можно сделать вывод что любовь это дух и этим родить очередное заблуждение.

Совершенно некоректное приравнивание качеств личности к личности. Так про Бога также сказано, что Он - путь и жизнь. Но можноли сказать, что "вся наша жизнь..." - бог? и является ли богом хоть какой-нибудь путь? Возможно ты немного перегнул в некоректной логике по типу: может ли всемогущий Бог создать камень, который Он сам не сможет поднять... :))) Без обид.

Ну при желании можно извратить все что угодно. :)

Дело в том, что я пишу относительно этой темы. Мы не общаемся на тему любви, там бы я писал с большим уклоном на любовь, как я это понимаю. Здесь я настаиваю на том что Бог - есть Бог всемогущий и всеведущий!

Итак, немного расшифрую:

"Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь."

Но! любить Его сам по себе (душевно) никто не может!!!

Любовь эту дает Он сам: "...любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам."

и "...любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них." то есть, это любовь Отца!

И не просто любовь Отца, но еще Сам Иисус, это и есть истинное сыновство посредством Христа!

(извини за сумбур, но стараюсь в минимум слов вложить максимум мыслей :)

"... настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."

а истина как известно в Иисусе!

Итак принцип: Все из Него Ним и к Нему - верен!

И еще: "у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."

В свете вышеописанного, можно!

Иисус есть путь! А "какой нибудь" Иисус не бывает!

Точнее может быть "какое нибудь" представление о Нем. :)

Может! Для тебя все что угодно! ;)

И поднять тоже может! Потому что Он - всемогущий!

Я бы сказал не просто в Иисусе, а Иисус это Истина. :)

Именно это я и предположил, что может родиться подобное понимание. Но дело не в том какие доводы мы приводим, а в том, что жизнь и путь не может быть богом, как ни крути, и подмена этих определний точно так же уведёт нас в сторону от сути.

Мы можем опираться только на те определения которые Он оставил о себе.

Но путь не может быть Иисусом... понимаешь разницу? Когда Иисус сказал что Он путь, это не говорит о том что Он буквально путь, потому что Он выше этого (или больше), Он всего лишь указал на некоторое свойство Его (как бы) энергии. если Он говорит что Он это жизнь, это означает что Он даёт всему жизнь, но сама по себе жизнь это не бог. Если жизнь можно назвать богом, тогда у нас выходит ещё один бог.

Те понятия, которые Он нам дал, всего лишь указывают на проявление Его в нашей жизни, но не отображают Его в полноте какой Он есть. Павел знал больше чем мы все вместе взятые, однако он ожидал того момента что познает Его как Он познал Павла, а ведь это уже не дело проявлений, а определение самой сути.

Эти два определения взаимоисключают друг друга. :)

Когда мы говорим, что Бог что то не может, это не означает что Он действительно что то не может, а всего лишь говорит о том, что этого не будет.

Мог ли Иисус не идти на крест? Могло ли искупление быть иным? Гипотетически могло, но по сути по другому невозможно. Как ни крути Он творец тех правил в которых живёт.

"... вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе..."

Наверное забыл про Еф 4:21? ;)

"...Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь"

крутить не буду, сам поймешь что я хотел сказать, а не поймешь ничего страшного.

Не факт! Но это другая тема. ;)

Когда Он сказал что истребит людей (потоп)!

Он истребил, но не всех! Получается что вроде как истребил, а вроде как и нет!

Но! Он оставил то что Его, то есть Ноя.

Да и еще много моментов можно привести когда Он говорил одно а получалось другое!

Когда Исаия к Езекии ходил например. Сначала одно, потом другое! :)

Так кажется если не посмотреть глубже.

Если мы теряем чёткую линию своего понимания, типа и это бог, и это бог, а это он может, а это не может, но тоже вроде как может, тогда мы начинаем строить представление о Нём, согласно своего понимания, но это уже не наш Бог, а плод нашей фантазии. По этому нам очень важно придерживаться, так сказать детоводителя, только я говорю не о законе, а о том что Он оставил о себе в виде записанного слова.

И конечно же люди раньше не имели Писания и Авраам был другом Божиим, но говорит ли это, что Авраам во всём имел исключительно верное представление о Нём?

Многое из того что мы знаем, древние не знали. Мы видим что пророки имели Дух Христов и многое понимали, и в том числе то, что нам предназначено было нечто большее чем они могли охватить, и речь шла о самом Христе, т.е. завершающем откровении о Боге, которое воплотилось во Христе. Это не значит что мы ничего больше о Нём не узнаем, но это говорит о том, что мы будем Его познавать согласно того что уже записано, и там ещё бездна познания.

Потому если кто то говорит что любовь это бог, я говорю что такого бога нет, потому что это сразу ограничило Бога одни понятием. Но Бог есть любовь, это указывает на одно из его свойств. Иначе только о любви и было бы сказано, но ведь о Нём говориться ещё много чего.

То слово которое у нас переведено как "есть" может ещё означать слово "это". "Потому что Бог это любовь" что показывает нам Его проявление но не полноту Его сути.

Так низя... :) Он сказал что Он есть путь, но Он не говорил что путь это Он.

Факт, потому что он положил основание, а это самое главное.

Странно. Писание учит, что Дух говорит ясно, и учит нас, что бы у нас было да - да и нет - нет. Мне кажеться что ты немного упустил собстенную линию. Ты вроде как пишешь размышления, а в итоге говоришь, что ничего не понятно до тех пор пока не глянешь поглубже, а чем определяется глубина?

Те люди которые были в глубинах сатанинских, наверняка думали что обладают особым познанием о Боге.

Ты пытаешься показать другим что знаешь что то больше чем все тут пишут, так напиши конкретно - Кто же Он?

Я соболезную Вам.

Но мы не знаем, кто из нас для чего рождается. Но мы знаем, что физическая смерть - не конец.

И всем страшно умирать, в каком бы возрасте ни умирали.

Но все мы живые у Бога.

Полагаете, что лучше не рождаться, чем жить, пусть и имея страдания?

Мы, конечно, должны с трепетом взирать на жертву Сына Божьего.

Но не стоит впадать в неприятие её, пусть даже и сугубо эмоциональное. Потому что эти эмоции могут послужить препятствием к принятию спасения.

То, что Отец послал Сына на смерть было известно не только Отцу и Сыну, но и людям Бог это заранее открыл.

Так что отговорка, что Бог, может быть, не всё знает, в данном случае никак не работает.

Это очень печально, что многие христиане испытывают такое отторжение к Божьему плану спасения.

Не иначе, как тут сатана поработал в умах!

И потом, даже в этих сомнениях никак невозможно утешиться предположением, что Бог - Он вроде как не совсем Бог, что Он Сам подчинён непредсказуемости этого мира, как и мы.

В греческом тексте, в двух местах где Иоанн говорил это, написано так: "Фэос агапи эстин" - "Бог любовь есть"

Словарное определение слова "эстин" - "есть" имеет такие значения:

быть, существовать, являться, оказываться, значить, состоять... и еще много, но слова "это" среди определений нет! Хотя по смыслу оно подходит.

Будем дальше к словам цепляться, или все же будем страться понять собеседника? ;)

У меня и так уже такое чувство что Carpenter на нас поругается и пожалуеться за отвлеченные от темы беседы. Хотя они, по моему мнению, находятся в контексте темы.

:)

Хорошо, отвечу словами Павла:

"...для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение."

и еще: "Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе."

Его тоже "заколупывать" будем: жизнь - Христос или может правильнее Христос - жизнь?!

;)

Конечно будем :))))) Это ж интересно. Начинаешь вникать в суть.

Не думаю что это сильно тебя напугало. :))))))

100% Во все времена люди пытались понять какой Он. Но сказать что Бог чего то не знал вообще идёт в разрез тому что Он нам открыл о себе.

Чудесно. Но сказал ли Павел что жизнь это бог? Показал ли нам павел ещё одно божество под названием жизнь, или просто указал на того кто даёт всему жизнь?

А разве это показывает что жизнь это бог? Это опять таки определило то что даёт нам Христос. Но не жизнь дала нам Христа.

Бедмем. Потому как мы говорим о том кто же он, по крайней мере согласно того до чего достигли на данном этапе развития.

:)

хммм... мне моя жизнь дала Христа. А написано, что Отец подводит ко Христу, значит жизнь это все же Бог?

Ну! Так а я о чем?! И я о том же!

Я тоже указавал на того Кто дает жизнь!

Но жизнь не может выступать в роли Бога!

Яволь майн генераль! 

.

Хотел написать именно так. :)))

Но как я понял, Кармель имел ввиду другое.

.

Вот! Павел, как минимум ничего не слышал о троллях! :)))

фух... наконецто договорились.

Незнаю друзья... ;) но не может ваша жизнь дать вам ого кто автор жизни.

Нэт :) иначе, как я уже писал выше, вы определили кто такой Бог обозначив Его одной единственной сутью. Вы конечно можете так считать, но так ли это на самом деле это уже вопрос другой.

Тут дело не только в этом. Мы говорим партия, а подразумеваем..... И так во всём. Пишем определение, а имели ввиду другое. Похоже нам не стоит ждать того понял ли вас собеседник или нет, а изъясняться поточнее или яснее. И похоже это в первую очередь касается меня лично :)))))

не скажите они-авторы посланий, их называют пустословами, лжебратьями и т.д.

Думаю очень хорошо слышал, особенно о тех кто просто провоцировал его

Фил.1:16 Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;

еще как может. А после познания дает еще время от времени проходить прошлое свое с Духом, где Дух показывает все поступки, через которые грех вошел в силу в жизни. И дает возможность каяться. Работа еще та!

я считаю, что Бог это личность, в которой множество моментов жизни и искупления.

Но все же - все через Него начало быть и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь.

Один хороший человек сказал,.если ИИсус сказал(иан.10-7):Я дверь овцам"..это не значит , что ОН сделан из дерева..Поэтому мы " дружим" с логикой и Духом Святым.

Ну мы уже договорились, что вы можете так считать, но у меня иное понимание... главное не утверждать (как написал Микус) что "жизнь может выступать в роли Бога!"

Или объясните, как ваша жизнь могла дать вам Христа? Разве у неё есть свойство давать Бога? А может наоборот, это Бог дал иное свойство вашей жизни?

Но это речь о Нём, а не о нас.

Ваша жизнь определяется тем чем вы живёте. До того как Он открылся вам вы не жили Его жизнью, потому ваша жизнь не могла вам Его ддать, потому что она была ваша :)))) Вы не можете дать себе ничего.

вчера, читая Ефесянам, нашла очень хорошее место, где описано, как мы были запланированы еще до начала жизни, но только во Христе. 1гл 3,4,5 стих.

Планы и их реализация это вопрос времени. Но до их реализации у вас было собственное время, в которое вам необходимо было что то уяснить, а точнее что без Него никак... :) Посему могла ли ваша жизнь что то вам дать кроме проблем?

Деян.15-18" Ведомы Богу от вечности все дела ЕГО"

Не скажите, однажды я в молитве сокрушалась по поводу своего отца, поведение которого желало лучшего, это было лет 5 назад. Я молилась и думала, что можно было бы отца иметь и получше, и вдруг получаю ответ. Мне в сердце Господь сказал, что это отец от Него, и выбран Им. И что я не знаю всего, что есть, и поэтому просто доверься и все. Показана была вся жизнь отца, рассказана подоплека его поведения, показана его душа, показана его истиная сущность, которую Бог оценил и мне так же ее дал от моего отца, по воле Свое й.

Что я должна была уяснить до покаяния? Просто пришла полнота моего времени, когда я начала переосмысливать всю свою жизнь, и в это ввел меня Отец. Но как сама жизнь, Он всегда находился рядом со мной, так как некие проишествия из которых чудом вышла, удивляли меня до тех пор, пока не уверовала.

Значит Бог злой, если Он запускал такой проект, чтобы люди впали в непослушание и затем в рабство на лет 400???

Как совместить такое с понятиями, что если бы Бог знал, что задумал дьявол, то Он этого гада-дьявола остановил бы?

Почему Бог ничего не предпринял и не остановил дьявола, а предсказал через пророка за многие сотни лет о кровавой бойне младенцев в Вифлееме? Ведь Он знал наперед, если открыл пророку! И согласно слов Carpenter, пророчество от Бога, которое когда-то исполнится через сотни и тысячи лет - это материализация ЕГО ВОЛИ!

Вы просто описываете свой опыт, который очень хороший, но отображает ли он истину в полном её смысле?

Нельзя строить на опыте, нужно строить на Христе. Естественно родителей не выбирают и Бог использует всякую ситуацию для нашего блага, но это просто Его направляющая благодать, но выбор мы делаем сами.

Всё же только после покаяния, вы могли уяснить всю суть и смогли простить. До этого ваша жизнь не дала вам Христа, это Он влиял на вашу жизнь. Потому всё же считаю ваше утверждение о том что ваша жизнь дала вам Христа ошибочным. Уж извините :)