Прошу модераторов почистить тему от "разборок" и удалить "пойнт", то есть, вошедшего в обход бана и удаления "непростого".

простите...я не хотела Вас обидеть. Но если Вы читали предыдущие посты, к чему тогда это:

таки да! именно об этом я и говорю от начала темы:

Вот какой Бог! Он, оказывается не знал!
Итак, товарищ Carpenter, то что Агнец был приготовлен прежде создания мира как жертва, в вашей голове не укладывается. Ап Петр вам не авторитет.

.

Я пока не стану излагать вам простейшие основы христианского богословия, чтобы пояснить откуда и как появилось зло. Вы не верите, что Бог всезнающ и всемогущ. А если в вас нет этой веры, то вы мало чем отличаетесь от любого атеиста, который во многом мыслит о Боге подобно вам.

То, что Бог всегда знал о падении ангелов и человеков совсем не делает Его тираном и маньяком, как здесь вы, от невежества своего, можете "логически" на своем человеческом примитивном уровне заключать.

Знание Бога не снимает ответственности с тех, кто ОСОЗНАННО противостоит Ему.

Если можно..маленькая ремарка..знание о Боге..(потому что знание Бога..предполагает другие отношения и мысли)

Вся Библия учит тому, чтобы люди познавали Бога, Истину, Христа. Как бы мы познавали без плода с дерева познания? И Бог только после "грехопадения" (в кавычках!) говорит: Вот Адам стал как один из Нас!

Т.е. после познания , когда открылись глаза у них на мир, открылись умы их к пониманию, они, двое , стали истинно богами. "Я сказал: вы - боги и сыны Всевышнего все вы!" Верю в Мремудрость и Всезнание Бога! Аминь!

Это просто фразеологизм. Если же быть более точным, то Бог, кончечно, не выбирает совершать зло, но может выбирать допустить зло. Вы этого не знали?!

Богу не нужен раб или робот. Ему нужен со-творец, сотрудник в Его делах. А младенец может сразу стать Человеком, а подобный Богу может стать богом без понимания добра и зла, т.е. - без Знания? Развитие человека есть трудный и долгий путь, от примАтивного до христоподобного, от животноподобного - до искреннего и сознательного воина Света, если хотите. И в этом Божий план и все учения даются челдовечеству, чтобы вложить простые и ясные Правила жизни: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Бог будет рад и одному человеку, прошедшему этот труднейший и жертвенный путь, и ставшему богом и со-творцом. Думаю, это Его план.

Я верю, что у всех их был шанс.

Опять же, чтобы все могли исправить свое будущее а не плыть по течению этого мира, уверенно плывущего в ад.. А как его исправить, если нет инструкции как это сделать.. Вот этой "инструкцией" и является Евангелие, которое мы проповедуем.. Кто послушает, тот получит шанс на спасение.. а кто нет, тот на - осуждение..

Даже у архангела Люцифера, явно был выбор.. Это видно даже если читать Иезекииля 28 гл.. или Исаии 14.. Думаю так..

Библия кстали, называется ещё и Книгой Пророчеств..

Это учение Кальвина. А я считаю, что и у Иуды был шанс.. Потому, что верю в того Бога, который не желает ничьей погибели..))

Проблема у Carpenter  в том, что он думет, что если появилось зло во вселенной, то по причине того, что Бог заранее не знал, что оно появится.

Но ему сначала надо хотя бы предположить, что зло появилось не по причине Его всезнания и не из-за всеведения Бога.

Навен тебе хорошо ответила по этому поводу.

Я можно не в 3 лице?

Нет у меня такой проблемы. Я всё подробно обосновал в 3 первых постах. Не вмещаете? Это лишь потому, что вы никогда не думали об этом и не исследовали эту тему. Ваше мнение основано на том, что Бог бездушен, бессердечен, что Ему нечего было больше делать, как создавать мир по такому чудовищному сценарию. Вы мистик, без любви к Богу. По-вашему получается, что Бог гораздо хуже дьявола.

Да, это правильно. Бог никого не предназначил к погибели, Он не является губителем.

В Богословии давно этот вопрос решен. Все понимают, что Бог не мог и не может ожесточать человека ( фараон он, Иуда или кто другой), если тот по своему выбору или своеволию раньше не отступит от Него, если он не станет сосудом гнева. Такой человек уже не на стороне Бога и уже активно Ему противостоит, не желая каяться. Вот почему ап Павел написал:

"Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников"

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." Рим. 9:18.

Прославил Бога, за то что Он такой. И что есть люди понимающие это.

Вы говорите то же что и змей-сатана.

И я. Аминь.

Согласен.

Рад был это услышать от тебя, брат. Согласен, это По писанию, это истина. И слава Богу, что Он такой.

Навен ошиблась, не поняв меня.

Как вы считаете, Бог сотворил Иуду, Фараона к погибели? Или нет?

Извините, но вы или прикидываетесь или совсем не понимаете , это в лучшем случае. Или вы товарищ, серьезно болен, это худший случай.

Я и никто здесь не считаем Бога чудовищем. Это вы делаете БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО такие выводы, что если Бог всеведущ, то Он повинен. НО ЭТО ВАШЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ! ПРИЧЕМ, ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОЕ.

Мы считаем Его Всезнающим, а вы ограничиваете знание Бога.

Его всеведение и знание не дает вам повода, чтобы говорить, что он спланировал и создал зло.

Неужели не понятно? Но вы даже предположить не хочете, что это так.

В этом начало вашей проблемы и заблуждений.

Точно!!!!

А я такое не утверждаю. Наоборот! Я утверждаю, что Бог только тогда смог оценить созданное, когда УВИДЕЛ. Вы что, не можете уследить за мыслью в 3 первых постах? Читайте медленнее, непредвзято.

Или вы думаете, что Бог специально не защитил Адама и его потомков от искушения сатаной? Знал бы - не допустил бы точно.

Вы разве понимаете суть этого стиха? Он милует тех, кто не отвергает милости.
Так кого Он ожесточает?  Тех, кто ходит с Ним во свете и любит Его, или тех, кто уже во тьме?
Примеры из Библии?

Печально, но я вижу, что вы не понимаете самых элементарных основ богословия.

Что значит когда увидел? У Него как у вас есть глаза физические, что Он начал рассматривать всё после, то есть, Его зрение похоже как у вас ???
Дело в том, что вы не понимаете, что Бог не зависим от времени, что ОН ВСЕГДА ВИДИТ. Он всегда знает.

Я вижу, что разговаривать с человеком, что ограничивает Бога, бесполезно.

Ваши первые 3 поста подтверждают это очень наглядно, так как вы стараетесь впихнуть Божественное всеведение, в рамки своей весьма наивной и примитивной логики.

Вы задумывались над тем, что если Бог знал что адам согрешит, и всё равно (не смотря на это) сотворил его, то это то же самое, что намеренно сотворить когото на погибель вечную. И это при том, что Бог есть любовь.

1. Адам не обречён на вечную погибель.

2. Раз Бог всё же сотворил Адама, значит, это был наилучший из всех возможных вариантов.

Вопрос предузнания. Предназначен по предузнанию.

В книге  Иова замечательно раскрывается характер Бога  Отца . Как всякому  любящему отцу  Богу нравится   хвалиться своими детьми , так произошло и в случае с Иовом . Когда сатана предстал пред Богом то сразу же  услышал как Бог хвалиться Иовом и его праведностью . Сатане это не понравилось и он начал приводить всякие доводы почему Иов праведен и так любит Бога. Тогда Господь разрешает проверить Иова и допускает сатану вредить Иову - допускает навредить во всём , только чтоб жизнь не забрал.   И я больше чем уверен , что Господь знал чем всё это закончиться и все эти трудности обратятся во благо  для Иова..Так же по воле Божьей к ап. Павлу был допущен ангел сатаны , чтоб вредить. Но как в случае с Иовом так в случае и с Павлом у Бога есть определённые цели и Его воля и то , что допускается - для пользы , что бы Его воля благая угодная и совершенная исполнилась . Бог конечно же не планировал страдания Иова , так сложилась ситуация , что нужно было позволить сатане испытать праведника  и Бог дал зелёный свет. В итоге сатана проиграл , а Иов увидел Бога  и узнал Его  так как до этого ещё  не знал.. " Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
(Иов.42:5)

По простой причине - власть над землей была у дьявола. По закону Бог не должен был ограждать Иова от бед. Но... Он - Творец. И Он мог воспользоваться Своим суверенным правом Творца. Но...когда дьявол предъявил свои права на Иова, то Бог был вынужден с ним согласиться до определенного момента, т.к. дух человека дьяволу не принадлежит.

А вот выкручиваться не надо. Вы сказали, что Бог никого не ожесточает. Я сразу показал вам, что это не так.

"Элементарные основы богословия" судят о Боге через призму книги Иова и фразу "Мои пути - не ваши пути, Мои мысли - не ваши мысли", а не через учение Нового Завета. Мол, Бог - это вообще загадочная личность, что хочет, то и творит, и кто Его знает, что у Него там в голове. Это гностицизм, а не Богословие. И вы поддались на ту же ересь.

Никто не знал характер Бога, пока не явился Христос. Вот, что Христос сказал Апостолам и христианам:

"14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам ВСЁ, что слышал от Отца Моего." Иоанна 15 глава.

Так что не защищайте гностицизм, называя это "традиционным богословием".

А что Авраам..уже или еще не был другом БОГА?

Я только что хотел спросить то же самое!

Вот ещё вопросы современным гностикам:

1) Неужели Всемогущий и Всеведущий Бог, зная заранее, что всё так повернётся, тем не менее, создал мир именно так? Или Он никак не мог сделать с самого начала так, чтобы всего этого не произошло?

2) Зачем тогда Богу потом создавать всё заново? Где вообще логика? Всемогущий Бог, по-вашему, умышленно "прокололся", создавая первы мир? То есть, вы считаете, что Бог так и запланировал, что дьявол согрешит, соблазнит людей, и миллиарды погибнут?

3) Вы и в самом деле считаете, что Бог всё пустил по этому сценарию умышленно, чтобы поиграть в "войнушку" с дьяволом, заранее создал ад, озеро огненное, чтобы потом отправить туда всех, кто по Его же замыслу играл против Него? Для вас Бог - это бездушный психопат?

4) Вы и в самом деле считаете, что Бог заранее знал, что раскается, что создал человека (Бытие 6:5-7)? По-вашему, Бог блефовал, изображая раскаяние, потому что всё шло по заранее написанному Им сценарию? Вы и в самом деле считаете, что Бог умышленно согрешил?

Страница пользователя "непростой", забаненного и удалённого за аморальное поведение:

http://www.invictory.org/user/%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9

В профиле указано - Израиль.

Просьба к Администрации отреагировать. Это точно тот же человек, вернувшийся вести тут издевательства над оппонентами.

Тогда ещё не было закона. А теперь такая ситуация вообще невозможна.

Аминь. Читаю тему и в этих ОТ и ДО нахожу подтверждение тому о чем размышляла на протяжении многих лет. Я понимаю это так - есть некая единая точка и всё что ДО можно обозначить как прошлое , ОТ означает будущее.

Задумывалась я и таком явлении которое принято называть дежавю. Когда ты точно знаешь что такое уже было и ты проживал точно такой же момент или ситуацию, но вспомнить когда и где никак не можешь. Поначалу размышляя я думала может это некие воспоминания души о прошлом , то что называют реинкарнацией и это было в какой то прошлой жизни? И как Озарение - а может это воспоминание будущего? Нелогично вроде, как это можно вспоминать то что еще не произошло или не логично. Но тем неменее из истории мы видим что было множество людей получавших Откровения, Пророков прозревающих будущее. Само Св. Писании исполненно этими Откровениями, потому и Свято, так как это не вымесел людей писавших его , а Божие Откровение.

Отвлеклась немного - так вот между этими ДО и ОТ- ЕСТЬ всего лишь неуловимый миг во времени, и маленькая точка в пространстве- это конечно условное обозначение, иначе умом этого не понять. Ни объяснить ни понять умом это нельзя, поэтому и говорю что Божество принято считать Неизречённым и Непознанным. Все что есть ДО  и ОТ исходит из этой точки- Бога скажем так, и Он содержит Всё в Себе. И прошлое и будущее - прошлое уже проявлено, будущее он содержит в самом себе до момента его проявления. И потому АЛЬФА И ОМЕГА , Первый и Последний это тоже Он Елиный. Поэтому нет ничего что бы  было Ему неведомо- потому он и ВСЕВЕДУЩ. Нет ничего чего бы не было в Нём, потому Он и Вездесущий. В нем нет ДО   и ОТ- нет времени потому ОН и Вечен...

(продолжение)

В нем и начало и конец, и снова начало... и так до бесконечности- потому Он Альфа и Омега.

Он наполняет Собой (Духом) все видимые формы и дарует им жизнь, оживляет их своим Дыханием.

И потому Он ЖИЗНЬ. Он делает это Жертвенно, давая возможность Своим Творениям развиваться самостоятельно- отсюда свободная воля. И вкушая плоды с древа Познания учиться распознавать что есть добро и зло, что бы став Совершенным как Отец наш Небесный вернуться к Нему и пребывать с НИМ. И потому Он Благ. Жертвенность присуща Любви и потому Он Любовь!

Все дети Его (блудные сыны) рано или поздно возвращаются Домой и потому Он Путь.

Он никого не карает и не судит ( Иуду в том числе) и потому ОН Милосерден.

Он Отец наш и потому мы должны любить ЕГО, БЛАГОДАРИТЬ ЗА ПОДАРЕННУЮ НАМ ЖИЗНЬ И БЫТЬ ДОСТОЙНЫМИ  ДЕТЬМИ ЕГО. Быть усердными к Добру и уклоняться от ЗЛА. (саТАНЫ).

Все бы хорошо, только вот...

"...Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден..."

"...неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."

"... идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня"

"...кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению."

"...Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."

Вот такая вот она - Любовь! 

Нет ни логики, ни смысла, с точки зрения тех кто под солнцем.

Смысл и логику в происходящем видит лишь тот, кто все это сотворил, и кому Он приоткрыл.

И в конце концов:

"...Придет же день Господень, как тать (вор) ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят... мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда."

"И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали..."

Так что, как говориться в пословице: "чему быть - того не миновать!" :)