Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Пасторская система в церкви  

Старожил
+706
|27 Фев 2012
17

Мне не повезло. Я не видела настоящих пастырей. Хотя нет, я видела Девида Вилкерсона.

Но это неважно. Моя тема не о плохом пасторе Сидорове или хорошем пасторе Иванове.

Вполне возможно, что хорошие пасторы есть, хотя лично мне с пасторами не повезло. Сначала все было прекрасно, а потом со временем они начинали, мягко говоря, "тянуть одеяло на себя". Первая моя церковь вообще развалилась по вине пастора, и "рассеялись овцы" кто куда. Из второй сначала начали бежать люди, а потом остаток превратился в то то, что Господь называет Сардисом "выглядит будто жив, но на самом деле мертв". И тоже по вине пастора.

И вот стало мне интересно: А ЗАДУМЫВАЛ ЛИ ГОСПОДЬ ТУ ПАСТОРСКУЮ СИСТЕМУ, КОТОРАЯ СУЩЕСТВУЕТ СЕГОДНЯ В ПРОТЕСТАНТСКИХ ЦЕРКВЯХ? Или это пережиток или вернее сказать рудиментный отросток, который перешел в Протестантизм из Католичества? Почему пастор со временем начинает превращаться в локального "Папика римского"?

Хотелось бы обменяться мнениями: это норма или в Первой церкви было по-другому? Если по-другому, то когда и в связи с чем получился крен и отклонение от истины? Были ли в истории попытки как-то по-другому устроить поместную церковь?

Удален
rabotnichek
|27 Фев 2012
1
Цитата Philadelfia
это норма или в Первой церкви было по-другому?

А как могут бы овцы без пастуха?

Всегда есть Мастер и есть ученик.

Истинное Христианство http://rabotnichek.com/
Старожил
+706
|28 Фев 2012
6

Я читала статью Юрия Будеева "Некоторые мысли о пасторстве", где он обратил мое внимание на вещи, которых в моих церквях, например, не было:

Деян.13:1-3

В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.

Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.

Интересное дело : на том собрании отсутствовал ПАСТОР.

Далее:

Деян.6:5-6.

И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников;

их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.

Любопытная деталь: собрание верующих избрало себе дьяконов, а Апостолы лишь руки возложили.

У нас все наоборот. Начальствующие назначают своих ставлеников, а собрание под общий одабрямс протягивает руки, благословляя их. Интересно, у вас по-другому?

Удален
Стучащий
|28 Фев 2012
8
Цитата Philadelfia
И вот стало мне интересно: А ЗАДУМЫВАЛ ЛИ ГОСПОДЬ ТУ ПАСТОРСКУЮ СИСТЕМУ, КОТОРАЯ СУЩЕСТВУЕТ СЕГОДНЯ В ПРОТЕСТАНТСКИХ ЦЕРКВЯХ
Думаю,что нет.То,что мы видим сегодня,к сожалению(не везде конечно),это  "Империи""пасторов",где паства для них,а не они для паствы, где имеют место уставы и заповеди человеческие, превращающие церковь в организацию с "христианским"названием,в которой люди платят оброк именуемый "десятиной"...
Старожил
+1501
|28 Фев 2012
9
Цитата Philadelfia
Вполне возможно, что хорошие пасторы есть, хотя лично мне с пасторами не повезло.
Цитата Philadelfia
Я не видела настоящих пастырей.

Думаю настоящие носят шапки невидимки :)) (шутка, извините если что).

А вообще мы из плоти и крови (вот тут шутить не обязательно, типа царства Божьего не наследуют :))).

Идеального пастора Вы вряд ли найдете, я по молодости хоть и пытался быть хорошим для всех, но все равно не вышло. Понял что дело не во мне, святее Папы Римского быть не получится.

 

Цитата Philadelfia
Были ли в истории попытки как-то по-другому устроить поместную церковь?

Очень много.

Моя родная секта, роль пастора там была размыта, но Папик был самый главный, самый настоящий.

Встречал церковь в Киеве без пастора, люди не могли решить кто из них достоин им быть.

В разных деноминациях по разному, есть церкви где все решает братский совет.

Вон Ресторер хочет церковь демократическую где все будет решаться на общем собрании.

Удален
kirakelI
|28 Фев 2012
8
Цитата Друг Бога
Вон Ресторер хочет церковь демократическую где все будет решаться на общем собрании

Все правильно Ресторер говорит насчет членского.
Вот пример из Писания, когда вопросы решались всей церковью.
И никакого даже намека на какого-то одного старшего Апостола или пресвитера или пастора, как мы видим сегодня повсеместно.
Деян.15:22
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой ГОРЬКИЙ КОРЕнь, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие(Евр.12:15)
Удален
Азрийя
|28 Фев 2012
9
Цитата Philadelfia
Хотелось бы обменяться мнениями: это норма или в Первой церкви было по-другому?

Это не норма. Нормой было следующее:

44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
(Деян.2:44-47)

Вот так было в первоапостольской церкви. Когда Христос вознесся на небо, верующих становилось все больше и больше.И желая быть вместе, верующие объединялись и имели все общее и были во всем единодушны. Нынешним же пасторам и их приспешникам выгодно утверждать, что, якобы, в первоапостольской церкви уже были пастора.На самом же деле в среде христиан их вообще не было.

При моем исследовании евангелий в Писании про пасторство и общины Господь Иисус Христос вообще ничего не говорил. Перед вознесением на небо Он сказал вот что:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:15,16)

 

Цитата rabotnichek
А как могут бы овцы без пастуха? Всегда есть Мастер и есть ученик.

Один у нас Пастырь и Мастер - это Господь. Нужно только у Него учиться, а не у людей. Верующие же с верующими должны быть всего навсего единодушны!

Philadelfia ,  тема важная.

Удален
rabotnichek
|28 Фев 2012
3
Цитата Азрийя
44 Все же верующие были вместе и имели все общее. 45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.

Крайне опасно. Уже просто немерено народа так развели.

 

Цитата Азрийя
Один у нас Пастырь и Мастер - это Господь. Нужно только у Него учиться, а не у людей.

Ну теоретически. А практически если у вас нет настоящего Местера, линии передачи от Мастера к ученику, то рано или поздно, вы начнете, простите, красить яйца.
И на этом ваша духовная практика закончится.

Истинное Христианство http://rabotnichek.com/
Старожил
+706
|28 Фев 2012
1

Азрийя, только не подумайте, что я спорю, я спрашиваю: но ведь Иисус сказал Петру "Паси овец Моих", как бы поставил его пастором?

Старожил
+1501
|28 Фев 2012
5
Цитата kirakelI
Все правильно Ресторер говорит насчет членского.

Мне Ресторер тоже нравится, его бы энергию да в мирных целях, церковь что ли начал бы, да сделал все как его душе угодно. Всегда считал если что не нравится, сделай лучше.

 

Цитата kirakelI
Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили
Цитата kirakelI
И никакого даже намека на какого-то одного старшего Апостола или пресвитера или пастора

У них не было старшего, были просто Апостолы, пастыря, пресвитеры (те же пастыря). Но они были и у них было служение, поэтому не сказано: "церковь рассудила", а Апостолы и пресвитеры со всей церковью.

А всетаки они существуют, пастыря :))

Старожил
+706
|28 Фев 2012
1

Да в Писании употребляются такие названия:

Деян.15:6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

Сейчас Пастор - это должность, а раньше?

Чем Пресвитер отличается от Пастора?

Удален
Азрийя
|28 Фев 2012
6
Цитата rabotnichek
Ну теоретически. А практически если у вас нет настоящего Местера, линии передачи, от Мастера к ученику, то рано или поздно, вы начнете, простите, красить яйца. И на этом ваша духовная практика закончится.

Прощаю.

Это для вас, пока, теоретически и практически! Незнание настоящего мастера не дает отличать настоящее от поддельного. Так происходит сейчас с вами.

Если вы не знаете настоящего Живого Мастера и даже не знакомы с Ним, то это у вас духовной практики еще не начиналось вообще. И следовательно, естественно, что вы  так нуждаетесь в водительстве от пастора - человека. И если так, то это вам придется красить яйца, и не только яйца....

Удален
Азрийя
|28 Фев 2012
3
Цитата Philadelfia
Азрийя, только не подумайте, что я спорю, я спрашиваю: но ведь Иисус сказал Петру "Паси овец Моих", как бы поставил его пастором?

Так в "Паси овец Моих" нет же напоминания о пасторах над людьми. Может Господь здесь имеет в виду не пасторство, а тех, кто должен уверовать в Него или тех, кто идет за Ним. И чтобы Петр помогал им как то. Ведь над этим словом никто по отдельности не думал. А вот пастора нанешние за это место Писания ухватились истолковали его по своему и давай народу Божьему  навязывать свое.Им этого достаточно для того, чтобы порабощать себе верующих, устанавливая в общинах свои правила и порядки и навязывать свои лжеучения.

Удален
Азрийя
|28 Фев 2012
3
Цитата Philadelfia
Азрийя, только не подумайте, что я спорю, я спрашиваю:

Понимаю, что вы хотите разобраться.:)

 

Цитата rabotnichek
Крайне опасно. Уже просто немерено народа так развели.

А я ничего про это и не говорю. Если среди верующих единодушия в Божьей любви нет, то так поступать вообще не следует.

Старожил
+706
|28 Фев 2012
2

Да, мне тоже так всегда казалось, что ПАСТОР - это не НАЧАЛЬНИК, то есть не должность. Это призвание заботиться об овцах, то есть ПОПЕЧЕНИЕ. Но все-равно даже в Первой церкви пусть не пастор, а пресвитер, но был. Это был Иаков, брат Иисуса. Но конечно, он не один командовал, были и Апостолы и другие пресвитеры, как мы видим в Деяниях

Старожил
+949
|28 Фев 2012
5

Пастор должен давать свободу Духу Святому действовать через инициативу всех членов поместной церкви.

Но грех властолюбия и лень рядовых привели к пасторскому или католическому идолопклонному служению.

Пришел, свечку пставили и ушел.

Старожил
+706
|28 Фев 2012
3

Вот нашла стих

Деян.15:22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,

Значит начальники все-таки были.

Удален
Азрийя
|28 Фев 2012
0
Цитата Philadelfia
Значит начальники все-таки были.

В самом начале в самой первой первоапостольской церкви, образовавшейся после вознесения Господа на небо пасторов и пресвитеров не было. Пастора и пресвитеры стали избираться позже, по мере необходимости. Думаю так. А так про пасторов и в Ветхом Завете написано, не только в Деяниях и посланиях.

Старожил
+706
|28 Фев 2012
5

А вот еще:

1Тим.5:17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

Особую честь сказано оказывать пресвитерам, имеющим помазание УЧИТЕЛЯ. Значит учительское помазание выше пасторского (попечительского).

Интересно, а почему сегодня только один человек имеет в церкви все эти благословения - он же пастор, он же учитель, он же начальник, а часто он же пророк?

Очевидно, что это - бред, потому что этого не может быть, чтобы Господь доверил ВСЕ и главное ВСЕХ одному несовершенному человеку.

Удален
kirakelI
|28 Фев 2012
4
Цитата Philadelfia
мужей, начальствующих между братиями,
Цитата Philadelfia
Достойно начальствующим пресвитерам

Взято с одного форума:
-"Кто такие начальствующие пресвитеры?

Уверен, что вы сами уже имеете определенное мнение в отношении того, что значит фраза "начальствующий пресвитер". Но мне не трудно привести выкладки, с которыми я и сам согласен. Слово "начальствующие" может переводится и как "управляющий", и как "заботящийся" или "подающий пример". Выбирайте сами, какой из вариантов перевода вам ближе. Какой ближе мне, думаю, вы и сами догадались:)"

Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой ГОРЬКИЙ КОРЕнь, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие(Евр.12:15)
Удален
rabotnichek
|28 Фев 2012
0
Цитата Азрийя
Если вы не знаете настоящего Живого Мастера и даже не знакомы с Ним, то это у вас духовной практики еще не начиналось вообще. И следовательно, естественно, что вы так нуждаетесь в водительстве от пастора - человека.

Я понимаю, каждому лестно мнить себя очень и очень, ну очень )))


Так некоторые бедняги, отчаявшись в горе-пастырях и поступают.

Вот так и получается, что многие сидят в заточении священническо-пастырской диктатуры.
А те, кому это надоело, становятся одиночками и полуодиночками и впадают в фантазии.

То, что Вы пишите, что Христос - Учитель - это всем то понятно. Но у него были ученики, которые для тех кто младше были учителями/апостолами и так передавая от Мастера к ученику, происходит связь и удержание смысла и пр.

Христианство превратилось в то, во что оно прератилось, именно по причине обрыва линии передачи.
Не только обрыва а немыслимого извращения самого учения.

Религия, конкретно христианство - это не просто сел и почитал. )))
Написать в тексте можно что угодно и сделать его перевод каким угодно.
А живой Мастер это совсем другое.

Иисус не просто так все время отдельно от всех собирал учеников и обьяснял им что-то.

Истинное Христианство http://rabotnichek.com/
Старожил
+949
|28 Фев 2012
2
Цитата Philadelfia
Очевидно, что это - бред, потому что этого не может быть, чтобы Господь доверил ВСЕ и главное ВСЕХ одному несовершенному человеку.

Бог доверил всем своим ученикам.

Старожил
+597
|28 Фев 2012
8
Цитата Philadelfia
Любопытная деталь: собрание верующих избрало себе дьяконов, а Апостолы лишь руки возложили. У нас все наоборот. Начальствующие назначают своих ставлеников, а собрание под общий одабрямс протягивает руки, благословляя их. Интересно, у вас по-другому?

В моей последней церкви на Украине именно так и было, собрание избирало и диаконов и пресвитера, а областные позже приезжали рукополагать.

Кстати могу описать как снимали пресвитера который прослужил около 20 лет. В общем он брат был неплохой, особенно сестры за ним горой стояли. Но однажды он несправедливо поступил к одной молодой сестре, при этом оправдал своего внука. В церкви поднялся шум о несправедливости. нужно было срочно что-то решать сначала на братском совете. Однажды после собрания предложили пресвитеру оставить братский совет, он сказал что в этом нет нужды и ушел домой. Тогда один из диаконов обьявил чтобы братский совет остался на месте. Братья осталис, но начали говорить что без него (пресвитера) ничего не решим.

Тогда я взял просто лист бумаги и написал что-то похожее на протокол. Описал ситуацию и предложил братьям поставить подписи, шестнадцать подписались, а трое подписались с замечаниями. На следующий день с этой бумагой уехали в область, я специально взял во свидетели сына этого пресвитера, своего друга. Сказали областным если не примете меры, сами будем решать. Те приехали и сняли, а собрание выбрало другого.

Вот так кратко описал, если интерестно.

Удален
КудлаевЮРИЙ
|28 Фев 2012
5
Цитата Philadelfia
Или это пережиток или вернее сказать рудиментный отросток, который перешел в Протестантизм из Католичества? Почему пастор со временем начинает превращаться в локального "Папика римского"?

Вы совершено правы - перешел оттуда. Антиохийский епископ Игнатий (понтификат 98-117 гг).

Вот отрывки из его писем:

«Я убеждаю вас, старайтесь делать все в единомыслии Божием, так как епископ председательствует на месте Бога, пресвитеры занимают место собора апостолов, и диаконам, сладчайше мне, вверено служение Иисуса Христа» /Пос. к Магнезийцам, 6 гл/,

«На епископа должно смотреть, как на Самого Господа» /Пос. в Ефес, 6 гл/

 

Цитата Philadelfia
Деян.13:1-3 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, ... Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
- Интересное дело : на том собрании отсутствовал ПАСТОР.

То собрание было из служителей:

"И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями..." 1Кор.12:28

Павел был апостолом.

"Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители?" 1Кор.12:29

Ясно, что не все. Даже ресторер, почитающий себя епископом и апостолом, не всех таковыми считает.

"И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями,  к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" Еф.4:11-12


"Начало мудрости — страх Господень, и познание Святого — разум" Пр.9:10
Старожил
+706
|28 Фев 2012
1

Левко, вам можно по-хорошему позавидовать - у вас здоровые отношения в церкви.

Старожил
+706
|28 Фев 2012
2

"И Он поставил одних Апостолами, других — пророками, иных — Евангелистами, иных — пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" Еф.4:11-12

________________________________________________________

Юрий, вот именно! Господь ставил одних, других, иных... , а теперь как-то все скукошивается в одном начальствующем.

Старожил
+332
|28 Фев 2012
1
Цитата rabotnichek
Ну теоретически. А практически если у вас нет настоящего Местера, линии передачи от Мастера к ученику, то рано или поздно, вы начнете, простите, красить яйца. И на этом ваша духовная практика закончится.

А кто ему покажет как "красить яйца" когда пастора не будет, а только один Господь?

Удален
paralipomenon
|28 Фев 2012
9
Цитата Philadelfia
Иисус сказал Петру "Паси овец Моих", как бы поставил его пастором?

ключевое слово здесь - "паси".

Он не поставил пастором, не назначил им, Он доверил Петру овец Своих, так как Петр имел огромный опыт и  в вере и в неверии. И мог взрастить их и передать этот опыт.

А если идти от образов. То что значит - паси?

Пастуху доверяется стадо, и он должен быть с ним и днем и ночью.

овцы спят, пастух обходит стадо в загоне или нет, но он всегда на страже, он порой недоедает, но отводит из последних сил овец на злачные пажити. Порой ему приходится отбиваться от волков, и овцы ему не помошники, они сбиваются в ужасе в кучу.

Порой овца отрывается от стада и забредает куда нибудь, но у него есть посох с крюком, которым он за шею дергает овцу, возвращая её обратно.

Христос - пастырь. А те, кого Он ставит могут только Им пасти стадо. Но многие пастора Христа внутри не имеют, только знание Слова, и как нужно делать.

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Удален
paralipomenon
|28 Фев 2012
7
Павел был апостолом

не только. Он ещё и учил три года в училище - т.е. был и учителем, когда было необходимо. И ещё он где-то в Деяниях назван пророком.

Т.е. апостольство дает некую полноту в служении, но только для того, чтобы основать здоровую церковь. Ведь Павел недаром говорил - подражайте мне, как я Христу.

А как можно было подражать апостолу, если ты не апостол? Но каждый видел в Павле от Христа свое призвание и подражал ему.

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)
Удален
paralipomenon
|28 Фев 2012
9
Цитата Philadelfia
Господь ставил одних, других, иных... , а теперь как-то все скукошивается в одном начальствующем

однажды один католик так хорошо ответил протестанту, который вздумал его поучить о папстве.

протестант: ты поклоняешься папе, идолом сделал его, а поклоняться нужно Христу.

католик: я признаю папу, как наместника Бога, а вы - протестанты - в каждой церкви имеете своего папу и поклоняетесь каждый своему папе церкви, у вас многобожие. Так что ты по сравнению со мной - язычник.

 

Цитата rabotnichek
Христианство превратилось в то, во что оно прератилось, именно по причине обрыва линии передачи. Не только обрыва а немыслимого извращения самого учения

обрыв-то можно починить. Но ведь починить нечем, так как здравого учения не принимают, а выбирают себе учителей, которые льстили бы слуху.

Ибо если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.(Рим8:13)

Пасторская система в церкви  

Извините, эта тема закрыта. Вы не можете больше добавлять сообщения.