Решила создать такую тему, потому что как-то заметила, что люди в большинстве своем здесь не способны признать за пасторами добрых плодов. А это лозой. Еще я заметила некое движение, организованной против пасторов, которое люди, со свойственной им самонадеянностью, называют Божьим, но по сути оно скорее близко по описанию к словам Христа о том, что придут времена, когда гонящие вас будут думать, что служат Богу.

.

Так вот, думаю, пришло время создать альтернативную тему, где показать, желательно на личном примере, что служение пастора необходимо церкви. Рик упорен пишет, что служение пастора - одно из труднейших заняти на земле, и оно достойно уважения и благодарности.

Клер, а они что, мало сами себя хвалят в блогах, или может их мало хвалят в их церквах

Хочу добавить правила общения в этой теме. Переходы на личности здесь запрещены. Но вместе с тем не запрещается быть самим собой, искренним, эмоциональным, ревностным. В общем, таким, какой ты на самом деле есть. Сленг здесь тоже разрешается. Главное, не опускать личность, духовный опыт и понимание писания собеседника.

Да, пастором быть трудно. Потому что трудно наполнить собою церковь, постоянно быть в центре внимания, иметь безупречный имидж, оставаться одиноким (ибо друзьям ты открываешь свои несовершенства, а таким уже как бы и не пастор), постоянно быть готовым сказать новое слово, быть душепопечителем для людей, которые к тебе и идут и идут... И никто не должен знать, что у тебя депрессия или ты поругался с женой. Надо держать марку, бодрячком и вперед! Show must go on!

Alicoc, давайте ссылки, обсудим. Я не слышала.

Странный айпад, меняет мои слова на свои все время. Рик Уорен. Как изменить настройки? И кстати, цитировать тоже не дает.

Разобралась, осталось с цитатми вопрос решить.

он одержимый. Изгоните из своего айпада беса. Погрузите его в святую воду на полчаса.

Бедные пасторы, это ж интернет-юзеры, многие из которых в церквях с авторитарным пастором слово сказать боятся, нашли себе отдушину на инвиктори, кто-то действительно верит, что нужно что-то менять и т.д. ... а это, оказывается, гонители на служителей Божьих.

15.07.2010 (20:14)

Религиозные бои

В Махачкале убит пастор христианской церкви

Сегодня христиане в десятках стран подвергаются гонениям за Слово Божье и за одно только свидетельство/признание своей веры могут быть убиты,  а вы, делая подобные заявления, фактически насмехаетесь над их жертвой Христу. Да уж, какие страшные гонения в сравнении у "святейших пасторов-десятинщиков-процветальщикв", оббирающих доверчивый народ ... аж целую тему открыли ... даже несколько.

Ну вот и славненько, ответы пошли. Так ничего доброго сказать, значит -таки не можем.

"Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении."

В подстрочном сказано так: "Хорошо главенствующие пресвитеры двойной чести пусть удостаиваются..."

Там если разобраться поглубже, речь идет о "двойной зарплате"

Об этом как то со смаком рассказывал один служитель, я ему ответил что я не против двойной зарплаты служителям, даже очень буду этому рад! Но, для начала все остальные и я тоже, хотел бы получать одинарную! :)

А то оно как то однобоко выходит, кто то получает "двойную" а кто то никакой, но ведь 0х2=0 но никак не 2!

 

А это да, Вы правы! Очень необходимо!

Именно служение, именно пастора, которого поставил Бог и через которого Бог!

Повеселили с темой :)

Сначала задумался над фразой "а это лозой", а потом "упореный Рик" добил вообще :)

 

А оказывается это вы про Уоррена. Это тот который пастор двадцатитысячной церкви и один из создателей "хрислама"....?

Он-то точно знает как пасторам тяжело и как они нуждаются в сугубой чести :)))

Еще его цитаты:

"Прежде, чем мы пожмем вам руку в ответ на Ваше письмо, мы просим прощения у Всемилостивого и у мусульманской общины по всему миру." – сказал Рик Уоррен в своем выступлении перед мусульманами.

"Я не заинтересован в межрелигиозном диалоге, я заинтересован в межконфессиональных проектах", сказал Уоррен.

.

А если говорить по теме - то сугубая честь это к пресвитерам (берут меня смутные сомнения, что Рик подходит под критерии выбора пресвитера), да и то не ко всем подряд, а к достойным этой чести...

Мне такие изредка встречались. Только как я уже говорил в одной из тем - они эту "честь" обычно не желают...

 

А плоды - это не многотысячные организации, как показывает опыт. А в первую очередь: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал. 5:22,23)

Клер, можно и мне пообщаться в Вашей теме?
Обещаю не использовать в ней слова типа - "у Вас паранойя" или - "Не надо тупить", как это делали Вы в теме о десятине.
Теперь по теме.
Она называется "Пастырь добрый и сугубая честь".
Клер, скажите, сугубая честь для пасторов и честь жене,  - это одна и таже честь, или это два разных вида чести?

1-e Петра 3:7
Также и вы, мужья, обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в молитвах.

Такой же вопрос и насчет добра.
Добро для наставляющих и добро для всех - это одно и тоже добро или это два разных вида добра?

Гал.6:
6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. 
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: 
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную. 
9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем. 
10 Итак, доколе есть время, БУДЕМ ДЕЛАТЬ ДОБРО ВСЕМ, а наипаче своим по вере.

да нет, не пасторы бедные, а те люди, которых отравляют эти гонящие.

 

какая разница? Там просто убивать можно тело, а здесь служение хотят разрушить. Разве гонение - э то только когда убивают? Более того, скажу вам, что многие здесь уже убили своих пасторов в своих сердцах,  а заодно и соседних.

 

может, пояснитесь для яности. Я то уже поняла, что для вас нет вообще наставников, вы сам себе наставник. Но если говорите а, то говорите и б.

 

и что? нельзя такое говорить?

 

пресвитер - это и есть пастор. Согласно греческому.

Спсибо6 что рассказали мне о плодах. Ну я жду. Есть такие служители с добрыми плодами? Ну, кроме вас, конечно, вы-то, понятное дело, их имеете. Но, может, кто-то еще?

 

можно

 

можете не обещать спокойно6 я на такую ерунду не обижаюсь.

 

да, две разные чести, так как апостол Павел это пояснил.

 

да, разница есть - делать добро и делиться добром. Два разгных глагола используются. Делиться означает отдавать из того, что у тебя есть. Делать - означет творить то, чего еще нет.

 

для того, чтобы иметь одинарную зарплату, надо просто работать. Я понимаю, что не везде это применимо, но очевидно, если прихожание не имеют работы и зарплаты, то откуда появится у пастора двойная зп, с воздуха что ли? Поэтому, давайте6 не будем теоретизировать.

не поэтому трудно. Хотя что-то из перечисленного вами  и подходит под описание работы пастора.

 

непременно. Так и сделаю. А может, лучше скажете, как цитировать? Или это невозможно здесь?

Конечно можно, если вы тоже считаете Мухаммеда посланником "всемилостивого", а Коран - священной книгой наряду с Библией...

Хотя может просто Уоррен не хочет упускать потенциальных "прихожан"-мусульман... Это ж еще тысяч на десять приход можно увеличить :)

 

Вы это можете повторить еще несколько раз, но от этого служение "пастыря", которое лишь одно из служений данных Богом для Церкви не станет выборной должностью пресвитер/епископ/старейшина...

Тем более и на греческом это более чем понятно, как бы вам не хотелось доказать противоположное...

Если вы считаете, что это лишь мое мнение - то это говорит лишь об узости вашего кругозора, закрытого рамками вашей деноменации и конкретно "пасторской системой"...

А где сказано о том, по каким критериям следует отличать достойно начальствующих пресвитеров от пресвитеров, начальствующих недостойно, - тех служителей, которые "ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных"? 

Конечно есть.

И даже среди знакомых мне пасторов :)

Но обычно это весьма скромные люди, которые об этих плодах не трубят на всех углах, так как один из плодов это кротость (см. послание к Галатам)

 

Хм...

Удивлен, что за то короткое время что мы общались вживую вы сумели сделать такие глубокие выводы.

Я не буду с вами спорить, так как трудно судить самому.

Тут как говорят - со стороны виднее :)

Думаю, что он просто мудр, как и Павел, который олицетворил истукан невидимого греческого бога с образом Всевышнего.

 

вы путаете кротость со скромностью. Из вашего послания можно сделать вывод, что апостол Павел не имел добрых плодов, раз трубил о них на всех углах?

 

ну конечно, куда мне до вашего кругозора.

Ок, давайте еще раз изучим греческий подстрочник:

1 Πρεσβυτέρους Пресвитеров οũν итак εν у υμιν вас παρακαλω прошу ο συμπρεσβύτερος сопресвитер και и μάρτυς свидетель των τοũ Χριστοũ Христа παθημάτων, страданий, ο και и της μελλούσης [в] будущем αποκαλύπτεσθαι открываемой δόξης славы κοινωνός· сообщник; 2 ποιμάνατε сделайтесь пастухи το εν у υμιν вас ποίμνιον ста́да τοũ θεοũ Божьего [επισκοποũντες] присматривающие μη не αναγκαστως по принуждению αλλα но εκουσίως добровольно κατα по θεόν, Богу, μηδε и не αισχροκερδως постыдно-корыстно αλλα но προθύμως, воодушевлённо, 3 μηδ’ и не ως как κατακυριεύοντες господствующие των κλήρων [над] жребиями αλλα но τύποι образцами γινόμενοι делающиеся τοũ ποιμνίου· ста́да; 4 και и φανερωθέντος [когда будет] явлен τοũ αρχιποίμενος Архипастырь κομιεισθε полу́чите τον αμαράντινον амарантовый της δόξης славы στέφανον. венок. 5 ‛Ομοίως, Подобно, νεώτεροι, младшие, υποτάγητε будьте подчинены

πρεσβυτέροις. старейшинам.

отобразилось, конечно, не очень корректно, но можно обнаружить, что в этом контексте используются все три слова - Пресвитерос(пресвитер, старейшина),

поименос(пастырь, пастух),

епископатос(епископ, присматривающий).

И все это в одном лице. А само слово Пастырь по отношению к служителям встречается вообще всего один раз, где речь о дарах. Во всех остальных случаях - используется слово "пресвитерос."

,

А вот теперь, давайте, расширяйе мой кругозор.

Вы реально не знаете что такое хрислам?

Это определенная религия, помесь христианства с исламом. Попытка их примирить, что намного плачевнее чем даже экуменизм.

Впрочем вы рассуждаете логично и предсказуемо.

И если следовать вашей позиции - то от пастора огромной церкви разве может исходить, что либо неправильное... Априори он прав, так как пастор :)

 

В моем подстрочнике второй стих начинается со слова poimai/nw, что переводится как пасти или окружать заботой, а не сделайтесь пастухами, обращение то именно к пресвитерам/старейшинам (учитесь работать с контекстом)

А служение пастырь в греческом это poimh/n и опять же нельзя забывать про контекст - там сказанно что это одно из служений наравне с пророками, апостолами, евангелистами.

В свою очередь пресвитер/старейшина - это вполне определенная категория предстоятеля/епископа общины, которая является выборной (так как там присутствуют критерии отбора)

Спсибо6

спокойно6

пояснитесь для яности

да нет, не пасторы бедные, а те люди, которых отравляют эти гонящие.

__________________________________________

Кто-нибудь может перевести смысл этих слов и целых фраз на русский язык?

Это что, гугловский перевод с греческого?

А как в малых и домашних общинах, которые Вы ныне пропагандируете, осуществляется служение всех, упомянутых вами и прочих, о которых в Библии пишется, предстоятелей, - кто и кому там сугубую честь воздаёт?

да нет, просто я не в курсе событий, только и всего. И еще скажу6 что далеко не все пасторы больших церквей вызывают мое уважение. Более того, я уверена, что и это вы прекрасно понимаете, прото по-другому не умеете вести диалог.

 

вы так самоутверждаетесь, похоже, этими приписками в скобках. Так дети обычно друг друга подкалывают. Негоже так строить диалог взрослому мужчине, разговаривая со взрослой женщиной.

Так вот, насчет работы с контекстом. Я ваше внимание не на раусском переводе акцентировала, а именно на греческом. Пасти и пастырь - однокоренные слова, то есть логично, что тот, кто пасет, тот и есть пастух, иначе, чем тогда заниматься пастырю?

,

и зачем вы вкладываете какой-то свой смысл в написанное? Можно ведь просто, без объяснений признать тот факт, что пресвитер и пасет и управляет.

 

один единственный раз вообще, где слово "пастырь используется вообще". Из этого надо полагать, что к пастырям никаких критериев нет, дар и все? Тогда чего все возмущаются?

это издержки непропечатанных запятых.

Критерии отбора еще не говорят о том, что категория выборная. Отнюдь. Человек может обладать даром, но если в его семье бардак, то никто и никогда не доверит ему служение и людей. И если вернуться к Писанию, то там мы не встретим выборных пресвитеров, там Дух Святой указывал, кого ставить. Насколько мне память не изменяет.

А можете поделиться опытом, как в малых и домашних общинах выбирают пресвитеров-старейшин-епископов, - какие при этом возникают проблемы и как их там решают; какие при отборе совершались ошибки и как их исправляли?

А Христос принял от Бога Отца какую честь, сугубую, которая для наставляющих, или не сугубую, как для жены?
Или это уже третий вид чести?

2-e Петра 1:17

Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

 

А радости тоже есть два вида?
Вы знаете наверно, что можно делать кому-то радость или радовать, а  можно делиться радостью.
Когда делишься радостью с другими, как и в случае с добром для наставляющих, тоже надо делиться чем-то материальным? ))

Пастор и пресвитер , разные по происхождению и по функциям. Я не знаю ни одного пастора, но знаю пресвитеров , думающих что они пастора. Но они не знают и не понимают роль пастора в полноте.

В кратце так.

1. Пасторов ставит Господь(Ефес.) , пресвитеров апостол или пастор с одобрением общины (Тимоф.)

2. Пастора сердце видит Бог , готовит Бог , предназначает Бог. Пресвитер это нормальный , здравомяслящий и т.п.  Любой может вырости до пресвитера , пастором не любой но избранный.

3. Различные функции. Пастор - верное учение , духовность, следование за Богом Церкви ,обьединение и рост Церкви. Пресвитер - больше хоз.управленческая позиция , так-же с возможностью держаться верного учения и учить младших. Это позиция старшего , мудрого брата. Ефес 4 и 1Тим.3-5

Так Павел узнал от Духа Св. и записал. А перемешивание понятий и функций - будет бардак , какой и есть на сегодня .

А почему трудно? Договаривали бы. Частично с перечисленным я знаком, так как вел домашнюю группу, а это уже мини-пастор. Если пастору приходится всё или хотя бы 70% тянуть на себе, это действительно тяжело. А ведь пастор - это обычновенный человек. Который может быть в духе а может и не в духе, а на сцену все равно идти надо. Вот и получается: какая-нибудь муть, повторение того же по энному кругу или разбор полетов без имен. И получается, что он только сушит мозги сидящим в зале, которые потом выйдут на улицу с облегчением (а молодежь и подростки, люди более искренние, эту муть не слушают и крутятся около зала). А если еще и принято задавать более харизматичный тон, то еще интересней: как это: вчера падали а сегодня не будут падать? Вчера бесы выходили а сегодня не будут? Люди ведь могут усомниться в авторитете пастора. И бедолага убеждает себя в том, что у него помазание, а упасть можно и слегка помочь. Люди ведь не будут сопротивляться любимому пастору и сомневаться что это Дух Святой, правда? А если пастора еще и заносит в тиранию или сребролюбие, то никто ничего не может с этим сделать. Так что я совершенно искренне говорю, что пасторам так трудиться тяжело, и среди них действительно могут быть люди очень хорошие, близко знающие Бога и достойные всякого почтения. Как и среди любой другой категории власть имеющих. Проблема в том, что церковь никак не научится функционировать по новозаветной модели, и пастора сейчас несут на себе тяжелую ношу, которую, я уверен, Бог на них не возлагал, и присвоили себе полномочия, которых Бог им не давал. Церковь, чей духовный рост ограничен видением и мировоззрением одного человека, не имеет реального будущего. Когда я вел группу, я обращал внимание не на то, чтобы говорить самому, а чтобы учить людей мыслить. Я предпочитал диалог.